а правда люди, которые пытали и строчили доносы строили дороги?? Мне казалось, что за такую работу при смене режима как раз и берутся те, кто не хочет строить дороги... да и не до детишек им как-то... хотя, если у тех, кто знает их имена, другие данные... спорить сложно. но если уж сочинять теории, то я скорее присоединяюсь к кровожадности:)

Те, кто пытали, --- не то же самое, что те, кто строчили доносы. Вторые запросто могли и дороги стьроить. Первые, впрочем, тоже.

Дороги, конечно, не при чем. Но вот насчет доносов... А кто их не строчил? Точнее, не так. Те, кто их не строчил, сидели на партийных и комсомольских собраниях и подымали руки, когда по этим доносам кого-то выгоняли, сажали, расстреливали, прорабатывали...

Не было там невиновных.

в основном, возможно, так и было, но опять же, говорить "все" - это перебор. и где это "там", где не было невиновных?
у меня "там" был дедушка. благодаря ему я верю в то, что порядочные люди существуют... в самых разных временах и обстоятельствах. поэтому как "никогда не говори никогда", говорить "все" я тоже не люблю, а если и ляпну, то осекаюсь. исключения, может, и редки, но особенно в таких ситуациях пренебрежение ими особенно обидно, потому что понятно, чего стоило оставаться таким исключением. почти жизни, кстати говоря. поэтому в основном и поднимали руки, я думаю. и за это осуждать я бы не спешила.
прошу прощения за морализаторство, но уверена, что если бы моя мама это увидела, она бы очень обиделась.

Много мам бы обиделось. Поэтому получите то, что имеете -- все обратно.

А Ваша мама, случайно, за Брежнева не голосовала? Рук на собраниях не поднимала? И я на предлагаю ни Вашу маму, ни мою, ни самого себя судить или всем ставать на колени и бить лбом об пол. Всего лишь признать -- это мы все совместно сделали, нечего все валить на Сталина или погодные условия или расположение планет. Все собрались и сделали. Не было никого, кто в этом не участвовал. Кроме тех единиц, которые с плакатами выходили на Красную площадь.

Я про маму говорила в том плане, что она обиделась бы не за себя, а за дедушку, ее отца. Насчет моих родителей не уверена, что они вообще где-то состояли. И я говорила не про времена застоя, а про тройки. Это тоже совсем разное время. И не думаю, что Вы в нем участвовали.
В общем, как вам угодно. Я за брежднева не голосовала, в митинги не верю и винить своих родителей за то, что они на них не ходили не собираюсь. Мне не в чем признавать вину вместе с Вами и тем дедом, что был начальником лагеря. ...если не издадут списки, в которых будет написано, что по таким-то архивным документам кто-то из моих родственников тогда-то написал донос или что-то в этом роде.Во что я не верю просто. Я говорю только об этом, присоединяясь к кровожадности. И этим лучше списки. Я никого судить не хочу, увольте. Но, говорят, есть фамилии... об этом и речь.
А про плакаты на красной площади и законы общежития... пусть плакаты, кто-то рисковал так, только был ли толк - вот в чем вопрос. а закон общежития только в том, что исключительные люди тонут во всеобщей серости, и их голос и дела тонут в этой массе 200 млн. что вы блестяще и доказываете своими словами. Моего дедушку, которого вы тут тоже заодно полили, и в тройку вызывали... и на собрании он не согласился со всем и спас, фактически, человека... вот в это я верю куда больше. в маленькие дела, которые человек незаметно делает в своей повседневной жизни, оставаясь просто честным, хотя многим рискует. да, он не спас тысяч других, но он и не мог. а плакаты на красной площади вообще никого не спасли, я думаю. Про все другие обстоятельства их и своей жизни я не буду вам говорить, но мне очень неприятно от того, что вы здесь пишете. потому что это неправда. и от того, что вы с удвоенной силой льете на меня эту гадость, более стыдно мне не становится. вы мне просто сейчас напоминаете инквизитора, которому скучно чувствовать себя грешником одному)) хочется замочить и эсмеральду, и квазимодо и еще кого-нить за компанию:)
Я не собираюсь осуждать миллионы людей, которые верили в коммунизм и которых обманывали.
Могу только еще раз сказать, что мои дедушки не виноваты во всем том, что Вы им приписываете, как раз наоборот. Возможно, я подхожу к этому всему слишком лично, но уж извините, не понимаю, как тут может быть иначе. Я все равно с Вами не соглашусь. Если контрпримеры на Вас не действуют, значит Вы просто далеки от математики:)
Вы меня правда задели, так что прошу прощения за резкость, но честное слово, мое уважение к дедушкам не позволяет мне просто на все это смотреть. Меня можете поливать сколько душе угодно, если хотите.

Вот интересное дело. Мои местоимения -- "мы" и "я". Начинаю "полив" в вашей терминологии с себя. Вас же более интересует, чтобы не тронули вас и ваших дедушек. Да ради бога. Только ваш "а какой в этом толк", "а смысл в демонстрациях" и т.д -- той же самой природы. Был бы смысл в демонстрациях, если бы ВЫ на них пошли. И еще миллионы тех, кто считают, что виноваты все кругом, кроме них и дедушек, что что они могут, что это над ними всегда что-то производят, а вовсе не они и т.д.

Да, в этом случае наши мелкие демонстрации -- без толку. Но для меня -- нет. Потому что в меня никто не ткнет пальцем и не спросит "а ты-то что делал, чтобы этого не было?". Делал, что мог.

Какую, кстати, гадость я на вас лью? А что стыдно вам не будет - так это и так понятно. Было бы стыдно -- делали бы что-то, чтобы не было. А так... От ВАШЕГО имени ищут грузинских детей по школам. От ВАШЕГО имени строят концлагеря в Чечне и прочая и прочая. Потому что им нужно от вас только чтобы вы сидели и молчали. Они все за ВАС сделают сами. А на каком основании вы молчите, им плевать. Если надо, можно напугать. Но с нашей народной хатой с краю, и нашим "а что от меня зависит" пугать нужно только единицы. Ну или битой череп проламывать. Остальные и без того дадут им мандат, да и деньги, власть и т.д., чтобы творили все, что хотят.

Вы как-то спрашивали, почему Всевышний не сделал нас швейцарцами? Потому что он сделал нас свободными. Некоторые свободно выбирают свободу, а некоторые свободно же -- рабство, когда за все ответственны хозяева.

Впрочем, я повторяюсь.

:) отличие меня от моих дедушек в том и состоит, что я ничего не делаю. а они делали, что могли. они оба - ветераны ВО и один из них даже инвалидом был, и в Финляндии тоже воевал. И на основании того, что они прошли такое, что нам с Вами и не снилось, я и предлагаю оставить их в покое (не спорю, что мне не снилось больше, чем Вам). При чем речь не только о войне, но и об их детстве, юности и зрелых годах, захвативших почти весь ХХ век... и я утверждаю, что за все это время они не сделали ничего, за что я или они должны были бы стыдиться по самым разным кодексам чести и нравственным законам и даже наоборот. И я считаю, что это не мало, учитывая, в какое время они жили. Если вы считаете, что ровнять палачей и честных людей - это не гадость, то Вы, наверное, просто слабо представляете, на что была похожа жизнь тех и других. И то, что палачи многого могли в то время не бояться - это тоже не мало.
сейчас совсем не та обстановка, что тогда. и в отношении страха, и в отношении контрастов.
Я так понимаю, что больше всего Вас злю именно я, "мы" сейчас - но это ведь уже совсем другой разговор. И не тот, с какого мы тут начинали. я думала, что речь идет о делах давно минувших, а не обо мне. насчет меня Вы, наверное, правы. Понимаете, говоря, что я виновата в том, что ничего не делаю, чтобы препятствовать строительству концлагерей в Чечне, Вы правы. А когда вы говорите, что мой дедушка виноват в том, что поднимал руку на собраниях, на которых по доносам осуждали, исключали, расстреливали, Вы ВРЕТЕ, врете и еще раз врете. И одно дело быть среди массы митингующих и получить по почкам как все, а другое дело встать и сказать от своего имени "что вы делаете?". Я ценю второе больше. Вы, возможно, не цените это вовсе. В этому наша разница, но не надо обвинять огульно всех. Те, кто умерли 10 лет назад уж точно не виноваты в том, что по московским школам разыскивают грузинских детей.

Ваш дедушка воевал в Финляндии, о чем вы с гордостью рассказываете, называя его героем. Не знаю. Для кого-то герой дедушка, который получил железный крест за бои под Смоленском.

"Те, кто умерли 10 лет назад уж точно не виноваты в том, что по московским школам разыскивают грузинских детей." А кто виноват? Вы не виноваты ни в чем, естественно. Они не виноваты. Директор школы не виноват -- его ж уволят в случае чего. А то и похлеще. А! Знаю, кто виноват -- Путин! Это он один во всем виноват. Ну, может, еще пяток-другой человек. Классссс!

А если что не так, не наше дело --
Как говорится, родина велела...

Ваш дедушка СИДЕЛ НА СОБРАНИЯХ И ПОДНИМАЛ РУКУ ЗА СМЕРТЬ ШПИОНАМ. Тем более, что я знаю теперь, что он служил в армии. Утверждать что там и тогда мог бы быть кто-нибудь, кто не сидел и не поднимал -- это все равно что предполагать, что ваш или мой дедушка были марсианами.

Но если вам так комфортнее, вы можете думать, что ваш дедушка, несущий свободу братскому финскому народу, встречающему его цветами и радостными песнями, был единственным, кто в армии не сидел на политзанятиях и на комсомольских собраниях, и, таким образом, не поднимал руку. Для страуса всегда найдется, куда воткнуть голову. Хотя бы в цветочный горшок.

Я буду верить не в какие-то общие фразы, а в то, что я конкретно знаю о дедушке, что он говорил и делал. И знаю лучше и больше вашего. Вы еще плюньте на могилы тех, кто полег на линии Маннергейма. Есть что-то, что выше идеологии в любых ситуациях.
Все что Вы сейчас сказали, очень зло и некрасиво. Прежде всего потому что не имеет отношения к реальной человеческой жизни. Это идеология советских учебников наоборот. "Мы сейчас молодцы, а они тогда все были сволочами". Я знаю, что вы на это только саркастически похихикаете и решите, что я глупый романтично настроенный страус... но я ценю в людях их человечность гораздо больше "идеологической подкованности" и верности принципам демократии и правам "человека". Очень парадоксально выглядит последнее при отсутствии первого. И главное, все это лишается внутреннего наполнения и цели.
Вы мне сегодня очень напоминаете М. Лютера. Он мне никогда не нравился. Тоже считал всех грешниками... А его последователи и коллеги, кстати, и жгли людей.

Интересное у вас понимание "человечности". Вы еще не забыли, с чего разговор начался? Это бесчеловечный я сказал, что я против того, чтобы вывешивать какие-то огульные списки -- без судебных решений, без расследований, без градаций (которые невозможны) кто и почему... А человечные оппоненты хочут крови. Ну хоть возможности излить свое негодование. Да еще искренно верят в воспитательную силу таких мер.

Что касается могил, то я не плюю ни на какие могилы, не плюнул бы ни на могилу Сталина, ни Гитлера. Если буду на линии Маннергейма, положу цветы за всех погибших -- это была огромная трагедия России, что она допустила такое с собой и своими солдатами делать. А вот героизм финнов для меня весьма и весьма значим. Они защищали не "идеологию" (для вас ведь все, что пока до вас лично не касается -- "идеология"), и даже не свою "Родину", а конкретную жену, дочь, детей... Они хорошо знали, зачем пришли по их души. Если бы они не победили, было бы как в Эстонии, Польше, Молдавии -- эшелоны в Сибирь, десятки тысяч расстрелянных, Гулаг, рабство. Знаете, сколько у них шансов было? НОЛЬ. Но они их не подсчитывали, просто знали, что надо драться. Да и армии-то у них вообще не было -- народное ополчение.

И они победили СОВЕТСКУЮ АРМИЮ -- самую сильную армию на тот момент. Вот это для меня серьезный повод для надежды, и для того, чтобы не разочаровываться в человеческой природе вообще.

Я точно знаю, на какой стороне я должен был бы сражаться в 1940 г.

Мне ничьей крови не надо. Я на кого-то негодую? Только на Вас... и то уже стараюсь успокоиться... у меня мигрень знаете ли. Архивные списки я огульными не считаю и не понимаю, о каких судах вы говорите.
И вообще, не хочу больше об этом разговаривать. Вы меня ни в чем не убедили, только очень сильно испортили настроение. Впрочем, Вам наверняка все равно.

что это разные люди, довольно очевидно. все остальное - теория, и тут уж она у каждого своя. я написала то, что написала, потому что не могу представить, как добросовестность и подлость могут сочетаться в одном человеке.

Публиковать и подвергать люстрации. И детям их принудительно рассказывать, что делали их дорогие родители.

Я вот тоже кровожадная.

Ой, Вы появились! Я все жду, жду Ваших постов во френдленте - и ничего.

Спасибо за теплые слова :)

Если коротко - хочу крови!
Чуть более развёрнуто (коль скоро хозяйка разрешила мне "многа букаф"): по-моему, стыдиться того, что творили наши предки (в прямом смысле, если у кого прадедушка НКВДшник, или в фигуральном, - всё равно наша страна, наша ответственность), столь же необходимо, как необходимо умываться (чтобы, по Хармсу, не "зарасти паршой"), чистить зубы, мыть руки перед едой и т.д. Это просто нравственная и "национальная" гигиена. Да, гигиенические процедуры иногда очень болезненны. Я лично очень сочувствую людям, у которых предки совершали преступления (я, кстати, тоже себя отношу к этой категории - прадедушка был секретарём райкома в Питере. Он, правда, расплатился своей жизнью в 38-м...). Помню, мне было ужасно жалко сына Берии, у которого как-то брали интервью, - сказать, что отец был ангелом, он, конечно, не мог (не такой уж он идиот), а сказать про отца "сука" он тоже не мог. Мучился страшно - было просто видно. Ну что делать - стыд, ещё раз повторю, необходимое чувство гигиены.
Мы (как нация и некоторые (многие) отдельные личности), соответственно, пока в "парше".
Аргумент про строительство дорог не убедителен совсем: если человек не мог иначе проложить дорогу, как на крови, то что хорошего про него можно сказать?!
P.S. Ох, чувствую, кому-то это опять очень пошлым покажется...
Peter

Тогда назови мне невиноватых. Поименно. Кто не сидел на партийных-комсомольских собраниях, единогласно не голосовал, не поднимал руки за смерть шпионам, не знал, не участвовал...

Ты, кончено скажешь, что степень ответственности разная. Не уверен. Без одного Гитлера (Сталина) и пары тысяч конкретных садистов нацизм (коммунизм) вполне возможен -- будут другие гитлеры, сталины и садисты. Без сотен миллионов одобрянтов -- нет.

И поиски виновных естественным образом означают снятие вины с себя.

Для денацификации необходим Нюрнбергский процесс. А для НП -- оккупация. Более никак.

Так в результате история и научила тех, кто сейчас резвится на путингах и у эстонского посольства, что им за ничегошеньки не будет - никогда. Известно что, конечно, всегда всплывет, но имхо хоть некоторые бы поостереглись.

1. > Для денацификации необходим Нюрнбергский процесс. А для НП -- оккупация. Более никак.

А я за оккупацию! :)
Правда, денацификация не исчерпывалась НП: это долгая и в чём-то даже нудная (упорная и методичная) работа. У нас она практически не делается.

2. Степень ответственности всё-таки разная. Ты как специалист по праву знаешь, что тому, кто пырнул ножом, дают больше лет, чем тому, кто сбил потерпевшего с ног. Хотя в принципе - оба сообщники, первый без второго не смог бы. Что до сталинских времён - ну, одно дело, когда человек из страха молчал, другое - когда он сознательно и восторженно делал карьеру палача, не забывая грабить подследственных (см. Солженицына о корыстных мотивах в деятельности НКВДшников.) Но конечно, виноваты все, именно признание этого факта я и называю гигиеной. Вины ни на кого не перекладываю - своё надо брать, как говорят преферансисты.
Хотя, честно, не нахожу я никакой вины за оцепеневшими от страха (да к тому ещё оболваненными пропагандой) людьми. Что можно было бы сделать в той ситуации? Ну, насчёт пропаганды - можно было не дать себя оболванить, хотя это за пределами возможностей обычного человека. Но, даже поняв, что к чему, что мог человек сделать? Поднять восстание? Организовать покушение на Сталина? Выйти на марш несогласных?

3. Да, наверное, кто-то будет включён в списки незаслуженно. Об этом я не подумал. Может быть, нужно организовать проверку, "разобраться". Плюс, конечно, перед публикацией нужно долго и громко говорить, что никто не вправе за преступления дедов как-то преследовать их внуков. Но без правды, самой неприятной, по-моему, мы никуда не двинемся. Я, может быть, и не за публикацию в МК, но за полное открытие всех архивов.
Кстати, можно публиковать раздельно: список палачей, список доносчиков, список голосовавших "за", список молчавших... Каждому прописать его личную вину, ни больше, но и не меньше.
Peter

1. Ну так ее нет, оккупации.
2. Ты что, суд? А если не находишь вины за оцепеневшими от страха и оболваненными, то это -- опять таки почва для того, чтобы все было так как есть. Если меня оболванили, то я болван. Так надо хотя бы признаться в этом, это -- первый шаг к тому, чтобы не быть болваном. Насчет того, что мог человек сделать -- кто-то мог. Но дело даже не в этом. Если и не мог, то сейчас -- может. Может признать, что если его заставили кого-то пырнуть ножем, то это все равно ОН ПЫРНУЛ. И уроки извлечь.
3. Кто будет проверять? Если "никто не вправе преследовать", то зачем они публикуются? А ссамая неприятная правда, как ты видишь -- это та, что я сейчас говорю. Посмотри -- все согласны растерзать виновных (тоже мне, смелость, со старичками воевать!), а вот признать свою (и своих родителей) долю в общей вине -- это значит признаться себе, что и сейчас надо что-то делать, а то потом окажешься среди виноватых. А лучше думать "да что от меня зависит, я дома посижу, а этих нынешних сволочей когда-нибудь суд истории осудит и по осинам развесит!". И фигу в карман.

(Наташ, предыдущий сорвался, не ставь его)
> Если "никто не вправе преследовать", то зачем они публикуются?

Чтобы узнать правду. Например: "мой дедушка голосовал "ЗА". Дедушка Х конворировал заключенных. Дедушка Y подписал 286 приговоров. Дедушка Z копил газетные вырезки, но потом испугался и сжёг."
Всё. Больше ничего. Пенсии и льгот не лишать - со старичками не воююем.
Я согласен даже подождать, пока последний умрёт, чтобы не причинять зла живущим. Но потом всё раскрыть.

2. >Может признать, что если его заставили кого-то пырнуть ножем, то это все равно ОН ПЫРНУЛ. И уроки извлечь.
Ну так я и говорю: признать! И извлечь! Но как признать и извлечь без публикаций? Грубо говоря, откуда Васька сможет узнать, что было при Сталине, если не будет публикаций? По моим рассказам? По поверхностному изложению в двух параграфах учебника (допустим, будет хороший учебник)? А если хочется разобраться серьёзно? Для этого уже надо открыть архивы. Да и учебники пишут (и я что-то знаю), потому что были публикации.
Peter

Не публиковать. Все замазаны, и степень замазанности не нам определять. Списки -- они списки и есть, там все под номерами -- вот и все отличие палача от того, кого заставили, или кого просто оклеветали.

Надо ставить точку. Но этой точкой должно быть признание нашей ОБЩЕЙ вины. Вендетта же имеет свойства никогда не кончаться. Как и поиски виновных.

Эхх... не могу я Вас понять, но такое ощущение, что Вы "на кого-то работаете")) вы хотите всех очистить, сначала всех замазав?? это выгодно только тем, кто был испачкан. Степень замазанности мы действительно определить не можем, потому что наше время "путингов" совсем не похоже на то время террора, когда всем было страшно. и мы не можем понять этого времени. Вы так говорите, как будто уверены, что сами не испугались бы ни за себя, ни за свою семью, что еще более страшно. Я в себе настолько не уверена, поэтому свою личную вину я признать готова, хотя ничего еще не сделала. но вот марать тех, кто просто невиновен, тех, кто рисковал и осуждать тех, кто просто соглашался... мне кажется, это все равно, что осуждать человека за то, что он не герой, не говоря уж о том, чтобы пачкать героев. Это похоже на то, чтобы все признали вину за выдачу евреев нацистам, включая тех, кто просто побоялся их спрятать и тех, кто прятал, но мы не знаем их имен... кстати, я и не знаю вообще никаких имен. И что должны были бы чувствовать их потомки?? когда им бы сказали "нет-нет, все виноваты". Наши условия - совсем другие. И принимать и признавать вину предков - это одно, а вот так одни махом возводить ее, да еще и на чужих предков - это другое.
я просто не знаю, возможно, Ваши предки пострадали? Но учитывая то, что я об этом ничего не знаю, я должна и их отнести к доносчикам=соглашателям, как Вы пишете. Вам это как, нормально?

Смотря что понимать под словом "нормально". Во-первых, странный разворот темы -- те, кто предлагает "казнить и миловать", обвиняют меня, что я предлагаю замазывать. Кто тут рискнет себя в судьи предложить?

Во-вторых, при чем тут предки? Я и сам успел-таки в этом поучаствовать. Именно поэтому все время использую местоимение "мы". Только так. И если я иногда говорю "там", то хорошо осознаю, что там я был бы, скорее всего, таким же как все. Вот только разница в том, что я это понимаю, а "все" -- нет.

Да, ВСЕ ЗАМАЗАНЫ. ВСЕ. Был биолог Раппопорт, боевой офицер, который пришел на партсобрание в 1949 г. и швырнул на стол свой партбилет со словами "Я не хочу состоять в партии мракобесов". Это было так дико, что его даже не расстреляли. Но я уверен, что тот же Раппопорт, пока у него партбилет еще у сердца лежал, голосовал как миленький за "смерть троцкистским шпионам".

А у приверженцев деления на агнцев и козлищ выходит, что шайка негодяев захватила страну с 200 милионным населением и терроризировала их. Это как возможно? Это никак невозможно. Это эти 200 млн. над собой этих ублюдков поставили, терпели, строили им Беломорканалы, концлагеря, стояли на вышках в этих лагерях, пекли хлеб для тех, кто стоял на вышках и писали стихи, прославляющие тех, кто стоял на вышках.

Но пока у нас у всех виноваты кто угодно, кроме нас самих, история будет и будет повторяться. И она повторяется.

И ведь я говорю не о вине в прямом смысле слова, скорее о греческой aitia -- МЫ СДЕЛАЛИ ЭТО СЕБЕ САМИ. Никто не ответственен за судьбу загона, где содержатся 200 человек, кроме ВСЕХ этих 200 человек. Есть такая вещь, как законы общежития. Вроде как от каждого из 200 млн гребцов в лодке ничего не зависит. Но если эта лодка заплыла фиг знает куда -- это вина всех 200 млн гребцов. То есть это следствие ИХ действий или бездействия.

Дим, я не совсем согласен с концепцией "лодки на 200 млн персон". Всё-таки, среди экипажа есть кормчий, есть гребцы, а есть кок. Есть малые дети, которые не в силах держать весло. Мне кажется правильным, не размазывать "общую вину", а прописать конкретно: этот выронил весло, потому что козёл, этот напился и упал за борт, этот отлынивал, потому что лентяй, этот подпилил штурвал, потому что хотел занять место капитана. То есть, от общей вины я тоже не отказываюсь, но хочется видеть её прописанной по пунктам. Иначе не убеждает - см. отношение нашего общества, то, про что ты пишешь. Да и вообще, общее - всегда ничьё.
И вот ещё какие соображения. Я согласен с мнением, что тиранические режимы обладают свойством несвергаемости изнутри. Мягкие режимы (царская Россия, поздний Пиночет и т.п.) - да, можно. В них правитель немножко стесняется совсем уж много крови лить. А сталинский... С определённого момента, боюсь, уже ничего поделать было нельзя - разве что геройски погибнуть. В 20-е годы, может быть, ещё что-то можно было сделать, вот тут была упущена возможность.
Нет, не кажется мне, что эпитет "сталинская" применительно к эпохе используется лишь для наименования. Мне кажется, роль личности в истории есть. Или ты считаешь, что вина Сталина не больше вины сибирского крестьянина? А если больше - тогда почему бы не огласить списки виновных разной степени.
Peter

Разница тут проста. Определить её можно очень даже безошибочно. Граница проходит между теми, кто пугал и теми, кто боялся.
Мои родители голосовали за Брежнева. Но они не писали доносов и не сажали никого в психушки. Да я и сам успел еще проголосовать за нерушимый блок. И комсомольцем был, да. И офицером. Но я не писал доносов. И я Вам вот что скажу. Я служил с 82 года. Не было у нас ни одного собрания, на котором бы принималась осуждающая диссидентов ли, несогласных ли резолюция. Ни в школьной комсе ни в армейской. Может быть Вы не помните, но при псевдовегетарианском социализме не принято было распространяться, что в стране есть несогласные.

Мой дед сидел в лагере, будучи простым крестьянином в ивановской губернии и ветераном той же самой финской - правда недолго - фронту понадобились противотанкисты и его погнали подыхать к орудию, почти без боеприпасов. Но он-таки выжил и дожил до победы, правда потеряв на войне старшего сына - моего дядю. Так вот, не писал он доносов. И на собрания комсомольские или партейные не ходил - не участвовал в этих богоспасаемых организациях. И людей не пытал и не расстреливал. Это на него писали и его пытали и сажали. И я хочу знать кто. Чтобы желающих писать доносы на моих детей было поменьше.

И еще. За Сталина весь народ не голосовал. За Сталина голосовали на съезде векапебе. Те, кто в гражданскую победил. То есть те, у кого оружие было и наглости с кровожадностью поболе. Те, кто тамбовских крестьян газом травил и заложников расстреливал. А крестьяне за него не голосовали. Так что уж будьте так любезны, в крови их не пачкайте. Им всего лишь жить хотелось. Но в отличие от доносчиков и палачей, они себе эту жизнь ценой чужих не покупали. Вот и хотелось бы услышать - а кто покупал?

А кто расстреливал тамбовских крестьян, не напомните? Не ростовские ли крестьяне? А кто штурмовал Кронштадт? А коллективизацию проводил? У кого было оружие? Кто им их дал?

Что касается собраний в брежневское время -- таки да, диссидентов не осуждали, их и правда типа не было. На то и время "травоядное". А в 30-е -- осуждали. На любых собраниях. С голосованиями "смерть троцкистским шпионам". А если и не осуждали?

Есть времена и места, где можно быть только мерзавцем, дураком или героем. Героев перебили быстро. Откуда взялись те, кто пугали тех, кто боялись? Каково соотношение было? Их сбросили на парашютах в полном вооружении? Или они с Марса к нам прилетели?

Если бы все было так просто -- одни пугали, другие боялись... Самое поганое, что чаще всего и пугали, и боялись, и любили беззаветно, и гордились -- и все одни и те же люди.

И кончайте мне лепить пафосные обвинения. Это мешает спору.

Я Вам ничего не леплю. Это Вы мне горбатого лепите про мою вину и вину моих родных. Хрена. Мой дед на собраниях не сидел и в тамбовских крестьян не стрелял. Какого черта Вы ему приписываете чью-то вину? Вы рефлексируете, а другие пусть с палачами в одной луже? Дудки!

Кроме коммунистов-комсомольцев, каковых было 17 миллионов были еще 150 миллионов беспартейных, которые на партсобрания не ходили. Их куда спишете?

И еще раз - всё именно просто. Одни пугали, другие боялись. Пугавшие не с марса. И для того, чтобы узнать, откуда взялись те, кто пугал, мне и нужны их имена. Имена доносчиков и палачей. У марсиан имен нет, а у палачей - есть.

Для Вас, очевидно, непонятно, как это в гражданскую никто на митинги не ходил против, например, конармии. Так сходили бы сами. Только не против запутина, когда максимум, что грозит - дубинка по спине, а в Афгане образца 2000 года против талибов. Они мило сыграли бы Вашей головой в поло. Прямо как конармейцы в 19-м.

Вы, вот, пеняете fattoad, что у ней "борщ, перевод, то да сё". Елки зеленые, да у абсолютного большинства людей это "борщ, перевод, то да сё". Им что теперь, удавиться оттого, что они не такие граждански смелые как Вы? И ведь fattoad за путина или едро не голосовала. Но для безвинности ей еще нужно сходить подписаться за Буковского. А кстати, сколько стоить невинность? Бюллетень не получать достаточно? Или требуется жертва по высшей мерке - не меньше подписи за Буковского? А как быть тем, кто и за Буковского голосовать не хочет? Их куда определите - к агнцам или козлищам? "Кто не с нами, тот против нас", то бишь тоже виноват в чем-то?

И не надо меня в пафосе упрекать. Самый большой пафос в этом Вашем "все виноваты".

Я уже чуть выше пытался объяснить, что по необходимости выбрал не очень удачное русское слово "вина". Оно несет а) слишком много отрицательных коннотаций и б) моральную оценку. К сожалению, в русском языке более подходящего слова для этого понятия нет. Речь же идет скорее о "причине". Меня не интересует моральный облик Сталина или его палачей. Меня интересует, как людит с таким моральным обликом могли оказаться у власти в огромной стране. В частности, как они могли, по-Вашему, "напугать" сотни миллионов людей.

И здесь Вы, хочется надеятся, ненамеренно пропускаете еще один мой мотив -- я ни с кого ничего не требую. И начал с того, что выступил против списков. Но меня поражают люди, которые считают, что это им кто-то должен сделать красиво, чтобы Сталиных не было.

Нет никакой вины, если человек ест гвозди -- это его дело. Вот когда он возмущается прямыми последствиями этого действия, это странно. Боишься? Или просто наплевать? Или тебе "претит эта глупая политика"? Ради бога. Только не надо потом вставать в позу и спрашивать, как это все получилось. И на Сталина или Путина валить -- они никто, мелочь.

Меня интересует, как людит с таким моральным обликом могли оказаться у власти в огромной стране. В частности, как они могли, по-Вашему, "напугать" сотни миллионов людей.

Вы как-то по-детски, что-ли смотрите на те годы. Сталин и его палачи не просто у власти оказались. Они оказались во главе большой безжалостной банды, которая трансформировалась в "чудище обло, озорно.. - (и далее по Тредиаковскому)" из многих банд, орудовавших тогда по России, и по каким-либо причинам называвшим себя "красной армией". Вы тут на Толстого ссылались, так к Бабелю, что ли обратитесь. Неужели Вы не понимаете, что не все воевали на стороне белых или красных? Переводя на сегодняшний день, не все были либо за Буковского либо за путина. Понимаете, абсолютное большинство народа терроризировалось этими бандами и было вынуждено кормить их. И "господа офицеры" были ничем не лучше краснопузых. Со дна людского моря поднялась самая страшная и кровожадная муть, какая обычно лежит на дне, прижимаемая туда общим отвращением к преступности и насилию. Но переворот открыл тюрьмы. А большевики посулили бездельникам власть.

И здесь Вы, хочется надеятся, ненамеренно пропускаете еще один мой мотив -- я ни с кого ничего не требую. И начал с того, что выступил против списков. Но меня поражают люди, которые считают, что это им кто-то должен сделать красиво, чтобы Сталиных не было.

Вот именно. Вы выступили против списков. Против моего права знать имена преступников. Потому что даже во времена Сталина пытки подследственных формально считались преступлением. Я не прошу Вас сделать мне красиво. Вы этого не сможете, даже если Вам этого захочется. ;-) Себе и своим детям я делаю красиво сам. Всё, что я хочу - знать имена негодяев.

У Шварца в "Драконе" есть как раз по этому поводу.

Ланцелот. Фридрихсен!
(Второй горожанин вылезает из-под стола.)
- Бургомистр, рассердившись на вас, посадил вашего единственного сына в подземелье?
2-й горожанин. Да. Мальчик и так все кашляет, а в подземелье сырость!
Ланцелот. И вы подарили после того бургомистру трубку с надписью: "Твой навеки"?
2-й горожанин. А как еще я мог смягчить его сердце?
Ланцелот. Что мне делать с вами?
Бургомистр. Плюнуть на них. Эта работа не для вас. Мы с Генрихом прекрасно управимся с ними. Это будет лучшее наказание для этих людишек. Берите под руку Эльзу и оставьте нас жить по-своему. Это будет так гуманно, так демократично.
Ланцелот. Не могу. Войдите, друзья!
(Входят ткачи, кузнец, шляпочных и шапочных дел мастер, музыкальных дел мастер.)
- И вы меня очень огорчили. Я думал, что вы справитесь с ними без меня. Почему вы послушались и пошли в тюрьму? Ведь вас так много!
Ткачи. Они не дали нам опомниться.
Ланцелот. Возьмите этих людей. Бургомистра и президента.
Ткачи (берут бургомистра и президента.) Идем!

Понимаете, отсутствие списков упырей - подарок только самим упырям. Бургомистрам и Генрихам.

Я думаю, что отвечу Вам в своем журнале -- здесь не хочется многа букаф писать. Но ключевая фраза у Вас -- "Со дна людского моря поднялась самая страшная и кровожадная муть, какая обычно лежит на дне, прижимаемая туда общим отвращением к преступности и насилию". Так вот и интересно, почему она поднялась и не улеглась именно здесь и сейчас (там и тогда), а в другом месте не поднялась. Никакого более удовлетворительного ответа на вопрос, почему в Швейцарии -- Швейцария, а в России -- Россия, чем то, что в Швейцарии живут швейцарцы, а в России -- русские, мне в голову не приходит. Тысячелетнее рабство вышло наружу.

что ты имеешь в виду под "тысячелетним рабством"? Крепостное право? Но оно существовало где-то чуть больше 250 лет. Юрьев день отменили при Борисе Годунове, где-то в самом конце 16 века, а Манифест Александра Второго от 19 февраля 1861 года.

Позвольте, да не задавался я вопросом - почему в Швейцарии - Швейцария, а у нас - Россия. Только дети таким вопросом способны задаваться, как в географическом, так и в историческом и во всех иных смыслах. Прежде чем Швейцария стала сегодняшней "скучной страной банковских гномов", ей пришлось пережить много таких вещей, которые даже при Сталине считались мракобесием.

Ключевой вопрос не этот. Ключевой вопрос в том, что были палачи и были жертвы. Часто, гораздо чаще, чем кажется, палачи тоже становились жертвами. Но главное не в этом. Главное в том, что люди слабы по своей природе. И упрекать людей в том, что они не герои - чистой воды фарисейство. Никто не знает, как бы Вы себя повели на месте, например, Вавилова. Даже Вы не знаете. Поработали бы над Вами следаки-заплечники, да и подписали бы всё до самого последнего тоннеля в Лондон. А потом какой-нибудь мессала стал в том числе и про Вас теории общей ответственности строить. Мол, сам виноват, что его запытали до поноса. Рабом был, значит. Допустил над собой насилие.

Но я вот о чем хочу Вам сказать. Понимаете, говорить о том, что ПРИЧИНОЙ диктатуры Ленина-Сталина было всё население России - всё равно, что говорить о том, что, например, заложники на Дубровке или в Беслане были сами причиной своего захвата и гибели.

И я не чисток хочу. Я отчетливо понимаю, что никакие люстрации не могут вылечить людей от страха. Я просто хочу знать их имена. Считайте, что для того, чтобы не брать у подлецов по неосторожности цитаты. Чтобы случайно не опоганиться рукопожатием с негодяем или палачом. В общем, в целях гигиены.

Я заметил, что самое страшное ругательство у Вас -- "это детский вопрос". Я же ничего плохого в детских вопросах не вижу. Обычно такая констатация -- просто свидетельство того, что собеседник не может дать на этот вопрос ответа.

Да, меня более всего интересует, почему у разных стран и народов (населений) разные судьбы. Швейцария пережила много мракобесий. А Россия? Не пережила? Почему результат-то разный? Потом, вопрос не в исторических причинах а в диахроническом срезе -- сейчас Швейцрия или Англия таковы, каковы они есть, именно потому, что населены швейцарцами и англичанами. А Россия -- россиянами. Вопрос только в чем эта определяющая разница между россиянами и англичанами, которая делает Россию Россией, а временами и СССРом.

А разница по-моему в том, что в Англии народ есть, а в России его нет, а есть только население. Разница же между населением и народом именно в этом осознании общего дела и общей ответственности за свою судьбу. То, что римляне называли res publica. В том, что в Англии все общее -- мое, а в России все общее -- ничье. В отсутствии этого WE ARE THE PEOPLE. Собственно, я об этом и говорил.

Человек слаб, и я не сильнее других. Я был пионэром и комсомольцем. Причем комсомольцем -- уже читавшим Солженицина и более менее понимавшим, что к чему (не в полном масштабе, разумеется). И поэтому я не призываю никого вешать на осинах и даже не советую никому ставать на колени и замаливать свою ли собственную, или нашу коллективную вину. А только ОСОЗНАТЬ, что это шарлеманевское "что же мы можем сделать" -- и есть причина, что мы сделали то, что сделали.

Аналогия с заложниками на Дубровке глупа, уж извините. Заложники не давали оружие террористам, не обеспечивали их всем необходимым долгие годы, не кричали в восторге от их достижений и т.д. И заложников не было 200 миллионов. Лично мне кажется, что именно деление на пугающих и напуганных -- детское. Опять теория банды Ленина (Сталина, Путина) и стада, которое они захватили.

Еще раз -- у нас разные цели. Ваша цель -- месть (не обязательно в кровавой форме), потому что для Вас жизненно важно деление на пугающих и испуганных, чтобы точно знать виноватых, т.е. Это очень просто и НЕПРАВДА. А моя цель -- знать, как это получилось, чтобы либо не дать этому повториться, насколько смогу, либо, по крайней мере, сделать все, чтобы не участвовать в этом, чтобы это было без моего участия.

Швейцария пережила много мракобесий. А Россия? Не пережила?

Дело как раз в том, что не пережила а только еще переживает.

Что же касается детских вопросов... Видите ли, я не стал называть Ваш вопрос глупым только из вежливости. Но если Вы так настаиваете... Вопрос этот из разряда "почему Россия не Америка". Задается им некто Паршев в своей одноименной книжонке. Так вот этот Паршев объясняет читателю, что, мол, в России рыночная экономика невозможна в силу более высоких общих издержек на теплоснабжение, строительство и пр. По здравому размышлению, эта книга является всего лишь обоснованием коммунистических способов управления промышленностью и изоляционизма. Вот и Вы просто и доходчиво пытаетесь объяснить мне, что в России не судьба построить демократию, потому что народ рылом не вышел, и вообще, никакой он не народ, а просто быдло совковое.

Подобные Вашей теории - не редкость. Гитлер тоже обосновывал отсталость эскимосов и африканских народов их психофизическими особенностями, основанными на географическом расположении, а славянам отводил роль рабов потому, что те, по его мнению, мало способны к высшей нервной деятельности и самоорганизации.

Кстати, про Германию. Как по-Вашему, есть в Германии народ? А в 30-м и 32-м 33-м был? Судя по Вашей классификации в 33-м уже отсутствовал. А в 45-м вдруг да появился снова. Или у Вас будет другая версия?

res publica по латыни означает "Общественное дело", этим термином граждане рима обозначали вовсе не общую ответственность за свою судьбу, а всего лишь обобществленное имущество. Ближе к Вашему толкованию стоит скорее современное итальянское "Коза ностра". Сиречь "наше дело". Иметь общую судьбу становится проще, когда подавляющее население империи - не граждане этой империи, а всего лишь "чурки завоеванные". Общественное дело, и "общая ответственность за судьбу", существовавшая по-Вашему у римлян, не помешала варварам сыграть роль бандитов, а самим римлянам - заложников.

Замечу так же, что в Совестком Союзе ощущение, которое Вы назвали "WE ARE THE PEOPLE" было у многих, только называлось "Мы- Советский народ". Что не помешало , а даже наоборот, способствовало всем тем ужасам, которые произошли в стране.

В Великобритании так же пишут на стенах, как и в России. Просто так получилось, что в России ссущие в лифтах алкаши к Вам ближе живут. В Великобритании они проживают в районах, куда туристы не заходят. Там закон стоимости земли уже сыграл свою роль в обозначении компактных районов проживания разных социальных групп. У нас средний класс всё еще делит один лифт с люмпеном. Это лечится только временем и Земельным кодексом. Второе уже есть, хоть и ублюдочное, а первого прошло немного. Поэтому не стоит быть столь категоричным.

Ну, глупый так глупый...

Отрадно, что Вам это наконец стало ясно.

Продолжу

Аналогия с заложниками на Дубровке глупа, уж извините.

Не извиню. Аналогия с заложниками глупа лишь для человека, знающего историю гражданской войны в России крайне слабо.

Заложники не давали оружие террористам

Оружие в 17-м никто никому не давал. Самую большую роль в снабжении оружием ленинских террористов сыграла война. Затем выдача временным правительством оружия кому попало для сохранения собственной задницы. Правительством, понимаете, а вовсе не крестьянами и мещанами. А вот терроризировали крестьян и мещан.

не обеспечивали их всем необходимым долгие годы

А не было в Беслане или Дубровке такой необходимости.

не кричали в восторге от их достижений и т.д

Опять-таки необходимости не было. А была бы, я думаю, вооруженным до зубов людям не составило бы труда хоть "яблочко" их заставить танцевать.

И заложников не было 200 миллионов

Так и захватчиков на Дубровке было не более 30. А захватили они более 900 человек. Так что соотношение 17 млн: 200 млн и 30:900 не в Вашу пользу. Вернее не в пользу логики, которую Вы избрали.

Ваша цель -- месть (не обязательно в кровавой форме), потому что для Вас жизненно важно деление на пугающих и испуганных, чтобы точно знать виноватых, т.е. Это очень просто и НЕПРАВДА.

Вы, либо читаете текст, на который отвечаете, через строчку, либо стремитесь "выиграть спор". Я нигде не декларировал свою цель как месть. Но я считаю, что человек должен отвечать за свои действия. И если он написал донос на невиновного - он подлец. И про то, что он подлец, должны знать все. Потому что написание ложных доносов в любое время является преступлением. И еще. Доносчику уже не будет стыдно. У него на месте стыда выросла бородавка под глазом в форме замочной скважины. А вот будущих доносчиков это упредит и уж точно уменьшит их количество.

Для меня не может быть жизненно важным деление людей на пугающих и испуганных. Вы постоянно мне приписываете качества, каковыми я не наделен и намерения, которых у меня нет.

И последнее. Вы никогда не будете знать, как это получилось, без того, чтобы знать кто это сделал. А то у Вас получается как в анекдоте - "правила сами нарушились".

"И начал с того, что выступил против списков"
Извини, что вмешиваюсь. Не сердись, пожалуйста. Просто захватывающее чтение. Затягивает.
Ты как-то очень странно выступил против списков. Просто записал туда всех скопом, не разбираясь особо. Начал за здравие, а кончил за упокой.
И потом, прости, как это банально не звучит, перешел на личности - я имею в виду неизвестного никому кроме lingayoni дедушку. Что стоило сказать, "да-да, вот Ваш дедушка конечно был ни причём, Вам то лучше знать, что за человек он был"? Была бы такая нормальная фигура вежливости, и человек бы не расстроился.

На дедушку как раз перешла Lingayoni. По-моему, это не очень честный прием в дискуссии. Ей лучше, естественно, знать, что за человек он был. Но она ведь даже и не пыталась описать, что это был за человек. А "освободительный поход" в Финляндию, как ты знаешь, я считаю преступлением. Не солдат, естественно. Но чем тут хвастаться, не нахожу. К тому же я очень старался не переходить на ее тон: "Вы врете" и т.п. В общем, хватит об этом.

Я выступил против списков по разным причинам. Главная -- я не вижу ничего конструктивного в мести. Если вопрос "Кто виноват" ставится как подготовка к вопросу "Что делать", в смысле чтобы этого не повторилось, то месть -- самое непродуктивное средство. Тем более месть "по площадям". Но если этот вопрос рассматривать как "В чем причина", то в наименьшей степени причина в одном человеке, или в сотне, или в десятке тысяч, по сравнению с теми сотнями миллионов, которые их себе поимели в начальники и терпели, и выполняли их приказы, и молчали... И любили, и преклонялись, и боялись, и тоскуют до сих пор многие.

Так вот я как раз не о моральном облике палачей, а о осознании своей... не то чтобы даже вины (тут все на это слово ополчились), а ПРИЧИННОСТИ всему, что со страной происходило и происходит.

Ну а списки плохи еще тем, что всех уравнивают. Будет там прописаны "сексот Вася" и "сексот Петя" в одинаковой графе. А Вася при этом кайф ловил от этого, да еще комнату соседа поимел, а Петю заставили... Не говоря уж о том, сколько там при нашей пунктуальности и точности будет ошибок.

В стремлении списки составить и чистки устроить много от инквизиции. Кстати, слова "чистка" и "списки" были одними из самых употребимых при Сталине.

Так черт возьми, истоки, наверное, еще в домонгольском периоде!

Мб во всем виновата Ольга да Владимир-креститель -- потому что выбрали Константинополь, а не Рим?
nini

Не бывает общей вины, как не бывает "народа". Народ (любой) состоит из людей, причем людей разных. Каяться всем - это предел глупости. А вот у отца моего первого мужа был сосед по гаражу, полковник в отставке, быв. нач. лагеря. Милый такой старичок. Как-то я застала тестя и этого старичка за распитием водочки. Старичок откровенничал и такое говорил про свой опыт борьбы с врагами. Когда же я сказала, что он подонок, больше всего на меня обиделся тесть. Ну, я и развелась потом с мужем, не из-за этого, конечно, только. Старичок тихо умер в своей постельке. Я - не кровожадная, но подушечку бы ему на личико положила, и сверху - села.

Бывает общая вина. Каятся в этом не надо (перед кем?), но самим себе в этом необходимо признаться. И друг другу. Иначе Освенцимы и Колыма будут возраждаться с завидной регулярностью. Кто виноват в Освенциме? Гитлер? Это он сжег миллионы людей? Да он даже мяса не ел, чувстввительный очень был.

Тот солдат на вышке? Его призвали. Не пошел бы -- расстреляли.

Вы можете сколько угодно рассуждать, сидя в лодке среди многочисленных гребцов, что нет коллективной ответственности. И когда лодка не выгребет против течения и свалится в водопад, то кто будет виноват, если в лодке 200 млн гребцов, и у каждого одна двестимиллионная доля ответственности? Все будут виноваты в ПОЛНОЙ мере.

И когда 20 человек убивают одного, то обычно смертельный удар наносит один. А кто-то боится противоречить, кто-т о подзуживает, кому-то все равно. Да и если они все по разу ударили, то у них на совести у каждого одна двадцатая человеческой жизни? Ни фига -- у каждого по одной.

Мы про одно и то же говорим с разных сторон. А если ты спроецируешь все на сейчас? Тут мы в один голос скажем, что Путин - никто без директрисы школы, которая его портреты везде развесила, без барышни-журналистки-поэтессы, у которой в интересах стоит "Путин-секси", без омоновца, без Фаворова и даже без Юрки. Сейчас ты готов сказать, что они виноваты, а лет через 50 - что все замазаны, и каяться только перед собой надо?! Я убеждена, что именно возможность сказать "все это делали" многим позволяет сегодня чувствовать полную безнаказанность или не думать, к чему приводит тот или иной поступок или слова. Пусть окажется, что 99% так или иначе "замазаны" - это хоть кому-то покажет, что все не так просто. Мне не крови конкретного старичка-нквдешника хочется, а наглядного примера.

Ты же знаешь: все мои идеи -- именно следствие "проекции на сейчас". Все правильно, виноваты и директрисса, и барышни-поэтессы и т.д. И ТЫ. Потому что ты-то что делаешь? Ты пошла за Буковского подписываться? Ну да, ну да, у тебя был перевод, борщ и то да се. У директриссы тоже есть причины. Даже по повестке в присяжные ты не пошла. Зато возмущения, почему у нас суды такие, у тебя хоть отбавляй.

Вот потому я и хожу на Марши и проч., чтобы не быть замазанным вместе со всеми. Чтобы потом я мог спокойно себе и своим детям ответить на вопрос "а ты-то что делал?".

А с вашими попытками очистительных жертв и поисков виноватых оно так и есть, как есть. Легкий путь всегда подозрительней. А нет ничего легче, как нашкодить всем классом, а потом искать "зачинщиков" и сдавать их завучу. Или самим линчевать.

Нет, не получится у Вас потом ответить на вопрос "а ты-то что делал" потому что Вас тоже замажут)) Следующий Вы:) Уж извините.
И проецируя на сейчас надо учитывать разницу масштабов. Сейчас - это просто карикатура.

"И проецируя на сейчас надо учитывать разницу масштабов. Сейчас - это просто карикатура"

А! Теперь понял. То есть вы просто ждете, пока вам за подпись за Буковского или за высказывание своего мнения будет грозить пуля в лоб! Вот тогда вы и пойдете. А сейчас просто смешно -- не ваш масштаб. Стыдно выходить, если тебе всего лишь почки могут отбить.

кстати, возможно)) уж извините... хотя я опять же говорю не о себе, поскольку в посте обо мне речь не шла, а о тех людях из прошлого, кого вы судите сегодняшними мерками.

а, ну да, и опять же)) не так обидно умереть, как покалечиться:)

Ок, опубликуют списки и вы узнаете что Петров Петр Петрович и Иванов Иван Иваныч писали доносы. В 37 им было ну минимум 20, значит сейчас их либо нет, либо они 90-летние старики, ходящие под себя. И что дальше? Что это изменит, кого впечатлит? Мне непонятно, если честно.

А если о доносах в брежневские времена, так многие из этих людей до сих пор на постах в органах и продолжают заниматься тем же. Так что тут ничего опубликуют, эт ясно.

Да и вообще непонятен такой интерес к давнему прошлому, учитывая, что настоящее постепенно в него превращается. Может имеет смысл подумать о том, кто СЕГОДНЯ пишет доносы?

Вот иманна! (с)

А еще стоит подумать, как это все случилось тогда, чтобы этого больше не было. Ведь всегда и везде есть люди, которые рвутся доносы пописать, да и порасстреливать. Почему им где-то кто-то не дает развернуться, а у нас им такое раздолье?

>Почему им где-то кто-то не дает развернуться, а у нас им такое раздолье?

Так, может, потому, что там списки публикуются, а у нас нет? Неотвратимость наказания и всё такое..?
Peter