Я уже чуть выше пытался объяснить, что по необходимости выбрал не очень удачное русское слово "вина". Оно несет а) слишком много отрицательных коннотаций и б) моральную оценку. К сожалению, в русском языке более подходящего слова для этого понятия нет. Речь же идет скорее о "причине". Меня не интересует моральный облик Сталина или его палачей. Меня интересует, как людит с таким моральным обликом могли оказаться у власти в огромной стране. В частности, как они могли, по-Вашему, "напугать" сотни миллионов людей.

И здесь Вы, хочется надеятся, ненамеренно пропускаете еще один мой мотив -- я ни с кого ничего не требую. И начал с того, что выступил против списков. Но меня поражают люди, которые считают, что это им кто-то должен сделать красиво, чтобы Сталиных не было.

Нет никакой вины, если человек ест гвозди -- это его дело. Вот когда он возмущается прямыми последствиями этого действия, это странно. Боишься? Или просто наплевать? Или тебе "претит эта глупая политика"? Ради бога. Только не надо потом вставать в позу и спрашивать, как это все получилось. И на Сталина или Путина валить -- они никто, мелочь.

Меня интересует, как людит с таким моральным обликом могли оказаться у власти в огромной стране. В частности, как они могли, по-Вашему, "напугать" сотни миллионов людей.

Вы как-то по-детски, что-ли смотрите на те годы. Сталин и его палачи не просто у власти оказались. Они оказались во главе большой безжалостной банды, которая трансформировалась в "чудище обло, озорно.. - (и далее по Тредиаковскому)" из многих банд, орудовавших тогда по России, и по каким-либо причинам называвшим себя "красной армией". Вы тут на Толстого ссылались, так к Бабелю, что ли обратитесь. Неужели Вы не понимаете, что не все воевали на стороне белых или красных? Переводя на сегодняшний день, не все были либо за Буковского либо за путина. Понимаете, абсолютное большинство народа терроризировалось этими бандами и было вынуждено кормить их. И "господа офицеры" были ничем не лучше краснопузых. Со дна людского моря поднялась самая страшная и кровожадная муть, какая обычно лежит на дне, прижимаемая туда общим отвращением к преступности и насилию. Но переворот открыл тюрьмы. А большевики посулили бездельникам власть.

И здесь Вы, хочется надеятся, ненамеренно пропускаете еще один мой мотив -- я ни с кого ничего не требую. И начал с того, что выступил против списков. Но меня поражают люди, которые считают, что это им кто-то должен сделать красиво, чтобы Сталиных не было.

Вот именно. Вы выступили против списков. Против моего права знать имена преступников. Потому что даже во времена Сталина пытки подследственных формально считались преступлением. Я не прошу Вас сделать мне красиво. Вы этого не сможете, даже если Вам этого захочется. ;-) Себе и своим детям я делаю красиво сам. Всё, что я хочу - знать имена негодяев.

У Шварца в "Драконе" есть как раз по этому поводу.

Ланцелот. Фридрихсен!
(Второй горожанин вылезает из-под стола.)
- Бургомистр, рассердившись на вас, посадил вашего единственного сына в подземелье?
2-й горожанин. Да. Мальчик и так все кашляет, а в подземелье сырость!
Ланцелот. И вы подарили после того бургомистру трубку с надписью: "Твой навеки"?
2-й горожанин. А как еще я мог смягчить его сердце?
Ланцелот. Что мне делать с вами?
Бургомистр. Плюнуть на них. Эта работа не для вас. Мы с Генрихом прекрасно управимся с ними. Это будет лучшее наказание для этих людишек. Берите под руку Эльзу и оставьте нас жить по-своему. Это будет так гуманно, так демократично.
Ланцелот. Не могу. Войдите, друзья!
(Входят ткачи, кузнец, шляпочных и шапочных дел мастер, музыкальных дел мастер.)
- И вы меня очень огорчили. Я думал, что вы справитесь с ними без меня. Почему вы послушались и пошли в тюрьму? Ведь вас так много!
Ткачи. Они не дали нам опомниться.
Ланцелот. Возьмите этих людей. Бургомистра и президента.
Ткачи (берут бургомистра и президента.) Идем!

Понимаете, отсутствие списков упырей - подарок только самим упырям. Бургомистрам и Генрихам.

Я думаю, что отвечу Вам в своем журнале -- здесь не хочется многа букаф писать. Но ключевая фраза у Вас -- "Со дна людского моря поднялась самая страшная и кровожадная муть, какая обычно лежит на дне, прижимаемая туда общим отвращением к преступности и насилию". Так вот и интересно, почему она поднялась и не улеглась именно здесь и сейчас (там и тогда), а в другом месте не поднялась. Никакого более удовлетворительного ответа на вопрос, почему в Швейцарии -- Швейцария, а в России -- Россия, чем то, что в Швейцарии живут швейцарцы, а в России -- русские, мне в голову не приходит. Тысячелетнее рабство вышло наружу.

что ты имеешь в виду под "тысячелетним рабством"? Крепостное право? Но оно существовало где-то чуть больше 250 лет. Юрьев день отменили при Борисе Годунове, где-то в самом конце 16 века, а Манифест Александра Второго от 19 февраля 1861 года.

Позвольте, да не задавался я вопросом - почему в Швейцарии - Швейцария, а у нас - Россия. Только дети таким вопросом способны задаваться, как в географическом, так и в историческом и во всех иных смыслах. Прежде чем Швейцария стала сегодняшней "скучной страной банковских гномов", ей пришлось пережить много таких вещей, которые даже при Сталине считались мракобесием.

Ключевой вопрос не этот. Ключевой вопрос в том, что были палачи и были жертвы. Часто, гораздо чаще, чем кажется, палачи тоже становились жертвами. Но главное не в этом. Главное в том, что люди слабы по своей природе. И упрекать людей в том, что они не герои - чистой воды фарисейство. Никто не знает, как бы Вы себя повели на месте, например, Вавилова. Даже Вы не знаете. Поработали бы над Вами следаки-заплечники, да и подписали бы всё до самого последнего тоннеля в Лондон. А потом какой-нибудь мессала стал в том числе и про Вас теории общей ответственности строить. Мол, сам виноват, что его запытали до поноса. Рабом был, значит. Допустил над собой насилие.

Но я вот о чем хочу Вам сказать. Понимаете, говорить о том, что ПРИЧИНОЙ диктатуры Ленина-Сталина было всё население России - всё равно, что говорить о том, что, например, заложники на Дубровке или в Беслане были сами причиной своего захвата и гибели.

И я не чисток хочу. Я отчетливо понимаю, что никакие люстрации не могут вылечить людей от страха. Я просто хочу знать их имена. Считайте, что для того, чтобы не брать у подлецов по неосторожности цитаты. Чтобы случайно не опоганиться рукопожатием с негодяем или палачом. В общем, в целях гигиены.

Я заметил, что самое страшное ругательство у Вас -- "это детский вопрос". Я же ничего плохого в детских вопросах не вижу. Обычно такая констатация -- просто свидетельство того, что собеседник не может дать на этот вопрос ответа.

Да, меня более всего интересует, почему у разных стран и народов (населений) разные судьбы. Швейцария пережила много мракобесий. А Россия? Не пережила? Почему результат-то разный? Потом, вопрос не в исторических причинах а в диахроническом срезе -- сейчас Швейцрия или Англия таковы, каковы они есть, именно потому, что населены швейцарцами и англичанами. А Россия -- россиянами. Вопрос только в чем эта определяющая разница между россиянами и англичанами, которая делает Россию Россией, а временами и СССРом.

А разница по-моему в том, что в Англии народ есть, а в России его нет, а есть только население. Разница же между населением и народом именно в этом осознании общего дела и общей ответственности за свою судьбу. То, что римляне называли res publica. В том, что в Англии все общее -- мое, а в России все общее -- ничье. В отсутствии этого WE ARE THE PEOPLE. Собственно, я об этом и говорил.

Человек слаб, и я не сильнее других. Я был пионэром и комсомольцем. Причем комсомольцем -- уже читавшим Солженицина и более менее понимавшим, что к чему (не в полном масштабе, разумеется). И поэтому я не призываю никого вешать на осинах и даже не советую никому ставать на колени и замаливать свою ли собственную, или нашу коллективную вину. А только ОСОЗНАТЬ, что это шарлеманевское "что же мы можем сделать" -- и есть причина, что мы сделали то, что сделали.

Аналогия с заложниками на Дубровке глупа, уж извините. Заложники не давали оружие террористам, не обеспечивали их всем необходимым долгие годы, не кричали в восторге от их достижений и т.д. И заложников не было 200 миллионов. Лично мне кажется, что именно деление на пугающих и напуганных -- детское. Опять теория банды Ленина (Сталина, Путина) и стада, которое они захватили.

Еще раз -- у нас разные цели. Ваша цель -- месть (не обязательно в кровавой форме), потому что для Вас жизненно важно деление на пугающих и испуганных, чтобы точно знать виноватых, т.е. Это очень просто и НЕПРАВДА. А моя цель -- знать, как это получилось, чтобы либо не дать этому повториться, насколько смогу, либо, по крайней мере, сделать все, чтобы не участвовать в этом, чтобы это было без моего участия.

Швейцария пережила много мракобесий. А Россия? Не пережила?

Дело как раз в том, что не пережила а только еще переживает.

Что же касается детских вопросов... Видите ли, я не стал называть Ваш вопрос глупым только из вежливости. Но если Вы так настаиваете... Вопрос этот из разряда "почему Россия не Америка". Задается им некто Паршев в своей одноименной книжонке. Так вот этот Паршев объясняет читателю, что, мол, в России рыночная экономика невозможна в силу более высоких общих издержек на теплоснабжение, строительство и пр. По здравому размышлению, эта книга является всего лишь обоснованием коммунистических способов управления промышленностью и изоляционизма. Вот и Вы просто и доходчиво пытаетесь объяснить мне, что в России не судьба построить демократию, потому что народ рылом не вышел, и вообще, никакой он не народ, а просто быдло совковое.

Подобные Вашей теории - не редкость. Гитлер тоже обосновывал отсталость эскимосов и африканских народов их психофизическими особенностями, основанными на географическом расположении, а славянам отводил роль рабов потому, что те, по его мнению, мало способны к высшей нервной деятельности и самоорганизации.

Кстати, про Германию. Как по-Вашему, есть в Германии народ? А в 30-м и 32-м 33-м был? Судя по Вашей классификации в 33-м уже отсутствовал. А в 45-м вдруг да появился снова. Или у Вас будет другая версия?

res publica по латыни означает "Общественное дело", этим термином граждане рима обозначали вовсе не общую ответственность за свою судьбу, а всего лишь обобществленное имущество. Ближе к Вашему толкованию стоит скорее современное итальянское "Коза ностра". Сиречь "наше дело". Иметь общую судьбу становится проще, когда подавляющее население империи - не граждане этой империи, а всего лишь "чурки завоеванные". Общественное дело, и "общая ответственность за судьбу", существовавшая по-Вашему у римлян, не помешала варварам сыграть роль бандитов, а самим римлянам - заложников.

Замечу так же, что в Совестком Союзе ощущение, которое Вы назвали "WE ARE THE PEOPLE" было у многих, только называлось "Мы- Советский народ". Что не помешало , а даже наоборот, способствовало всем тем ужасам, которые произошли в стране.

В Великобритании так же пишут на стенах, как и в России. Просто так получилось, что в России ссущие в лифтах алкаши к Вам ближе живут. В Великобритании они проживают в районах, куда туристы не заходят. Там закон стоимости земли уже сыграл свою роль в обозначении компактных районов проживания разных социальных групп. У нас средний класс всё еще делит один лифт с люмпеном. Это лечится только временем и Земельным кодексом. Второе уже есть, хоть и ублюдочное, а первого прошло немного. Поэтому не стоит быть столь категоричным.

Ну, глупый так глупый...

Отрадно, что Вам это наконец стало ясно.

Продолжу

Аналогия с заложниками на Дубровке глупа, уж извините.

Не извиню. Аналогия с заложниками глупа лишь для человека, знающего историю гражданской войны в России крайне слабо.

Заложники не давали оружие террористам

Оружие в 17-м никто никому не давал. Самую большую роль в снабжении оружием ленинских террористов сыграла война. Затем выдача временным правительством оружия кому попало для сохранения собственной задницы. Правительством, понимаете, а вовсе не крестьянами и мещанами. А вот терроризировали крестьян и мещан.

не обеспечивали их всем необходимым долгие годы

А не было в Беслане или Дубровке такой необходимости.

не кричали в восторге от их достижений и т.д

Опять-таки необходимости не было. А была бы, я думаю, вооруженным до зубов людям не составило бы труда хоть "яблочко" их заставить танцевать.

И заложников не было 200 миллионов

Так и захватчиков на Дубровке было не более 30. А захватили они более 900 человек. Так что соотношение 17 млн: 200 млн и 30:900 не в Вашу пользу. Вернее не в пользу логики, которую Вы избрали.

Ваша цель -- месть (не обязательно в кровавой форме), потому что для Вас жизненно важно деление на пугающих и испуганных, чтобы точно знать виноватых, т.е. Это очень просто и НЕПРАВДА.

Вы, либо читаете текст, на который отвечаете, через строчку, либо стремитесь "выиграть спор". Я нигде не декларировал свою цель как месть. Но я считаю, что человек должен отвечать за свои действия. И если он написал донос на невиновного - он подлец. И про то, что он подлец, должны знать все. Потому что написание ложных доносов в любое время является преступлением. И еще. Доносчику уже не будет стыдно. У него на месте стыда выросла бородавка под глазом в форме замочной скважины. А вот будущих доносчиков это упредит и уж точно уменьшит их количество.

Для меня не может быть жизненно важным деление людей на пугающих и испуганных. Вы постоянно мне приписываете качества, каковыми я не наделен и намерения, которых у меня нет.

И последнее. Вы никогда не будете знать, как это получилось, без того, чтобы знать кто это сделал. А то у Вас получается как в анекдоте - "правила сами нарушились".

"И начал с того, что выступил против списков"
Извини, что вмешиваюсь. Не сердись, пожалуйста. Просто захватывающее чтение. Затягивает.
Ты как-то очень странно выступил против списков. Просто записал туда всех скопом, не разбираясь особо. Начал за здравие, а кончил за упокой.
И потом, прости, как это банально не звучит, перешел на личности - я имею в виду неизвестного никому кроме lingayoni дедушку. Что стоило сказать, "да-да, вот Ваш дедушка конечно был ни причём, Вам то лучше знать, что за человек он был"? Была бы такая нормальная фигура вежливости, и человек бы не расстроился.

На дедушку как раз перешла Lingayoni. По-моему, это не очень честный прием в дискуссии. Ей лучше, естественно, знать, что за человек он был. Но она ведь даже и не пыталась описать, что это был за человек. А "освободительный поход" в Финляндию, как ты знаешь, я считаю преступлением. Не солдат, естественно. Но чем тут хвастаться, не нахожу. К тому же я очень старался не переходить на ее тон: "Вы врете" и т.п. В общем, хватит об этом.

Я выступил против списков по разным причинам. Главная -- я не вижу ничего конструктивного в мести. Если вопрос "Кто виноват" ставится как подготовка к вопросу "Что делать", в смысле чтобы этого не повторилось, то месть -- самое непродуктивное средство. Тем более месть "по площадям". Но если этот вопрос рассматривать как "В чем причина", то в наименьшей степени причина в одном человеке, или в сотне, или в десятке тысяч, по сравнению с теми сотнями миллионов, которые их себе поимели в начальники и терпели, и выполняли их приказы, и молчали... И любили, и преклонялись, и боялись, и тоскуют до сих пор многие.

Так вот я как раз не о моральном облике палачей, а о осознании своей... не то чтобы даже вины (тут все на это слово ополчились), а ПРИЧИННОСТИ всему, что со страной происходило и происходит.

Ну а списки плохи еще тем, что всех уравнивают. Будет там прописаны "сексот Вася" и "сексот Петя" в одинаковой графе. А Вася при этом кайф ловил от этого, да еще комнату соседа поимел, а Петю заставили... Не говоря уж о том, сколько там при нашей пунктуальности и точности будет ошибок.

В стремлении списки составить и чистки устроить много от инквизиции. Кстати, слова "чистка" и "списки" были одними из самых употребимых при Сталине.

Так черт возьми, истоки, наверное, еще в домонгольском периоде!

Мб во всем виновата Ольга да Владимир-креститель -- потому что выбрали Константинополь, а не Рим?
nini