(Добавить комментарий)

	filin@lj 2007-08-15 11:29 (ссылка)
	Однакож при этом, пожалуй, все-таки и Теоретическая физика невозможна без ее математического аппарата :-) Начинает напоминать споры об единосущности Троицы :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 11:30 (ссылка)
	Разумеется, невозможна. Срединный путь, ёшкин кот. (Ответить) (Уровень выше)

	aptsvet@lj 2007-08-15 11:30 (ссылка)
	По-моему, Ваш тезис оспорил бы Роджер Пенроуз. Но он, конечно, математик и вдобавок платонист. А как представить себе картинку шредингеровского кота в ящике до вскрытия? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-15 11:34 (ссылка)

Платонист - оно, даже, и неплохо. Но он, конечно, математик. Вот это уже беда (шучу). Но ведь шредигеровский кот - это как раз сугубая картинка. В формулировке парадокса нет никакой математики и не участвуют никакие уравнения. Сугубая картинка. Но эта картинка стимулировала важные и плодотворные последующие размышления. Прекарсный пример работы, ничего не внесшей в математический аппарат теор. физики, но бывшей важным вкладом в теорю физику как таковую. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

flying_bear@lj 2007-08-15 11:43 (ссылка)

Да, конечно. С оговорками. Могу назвать работы, бывшие важным вкладом в физику (чрезвычайно важным), но либо вообще не содержащие ни единой формулы, либо очень бедные математически. Модель компаунд-ядра Бора. Его же принцип дополнительности. Формулировка парадокса шредингеровской кошки, как уже обсуждалось. Парадокс ЭПР. Я бы не стал говорить, что эти работы яйца выеденного не стоят. Насчет необходимости использования в теор. физике математического аппарата... Гхм. А если где-то встретится утверждение, что человек не сводится к своим половым органам - все тоже кинутся доказывать, что половые органы человеку совершенно необходимы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj 2007-08-15 12:17 (ссылка)

Безусловно, есть _отдельные_ работы. Которые служат _дополнением_ к формулам. Точно так же, как каждый шаг человека - шаг _одной_ ногой, либо левой, либо правой. Так что - да, _сами_по_себе_, без математического окружения, эти работы яйца выеденного не стоят. Хотя бы просто потому, что не могли бы и появиться без предварительной работы других - без шагов "другой ногой". "А если где-то встретится утверждение, что человек не сводится к своим половым органам..." Но Вы-то не говорили "не сводится"! Вы-то говорили "самоценны"... В Вашей аналогии - нет, половые органы не самоценны :) И вообще никакой _отдельный_ человеческий орган в контексте человека не самоценен. Я, собственно, только это и пытался выразить... (Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj 2007-08-15 11:38 (ссылка)

"Ясная и правильная словесная формулировка, в каком-то смысле, самоценна. Собственно говоря, это и есть "понимание"." Насчёт самоценности не соглашусь. Ясная и правильная словесная формулировка, по-моему, ценна только в паре с мат.описанием, а без него и яйца выеденного не стоит. Понимание - пониманием, но если при этом ничего нельзя посчитать - грош цена такому "пониманию". "Кроме того, все технологические приложения физики основаны на картинках и образах, а не на уравнениях." Думаю, нельзя так просто говорить. Все приложения физики основаны, как на картинках и образах, так и на уравнениях. В этом самом двуединстве - самая суть. А вот "одна нога" без "другой ноги" действительно ничего не стоит. И обсуждать, что в физике нужнее - это как обсуждать, какая нога человеку важнее, левая или правая. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 11:44 (ссылка)
	Ответ выше. (Ответить) (Уровень выше)

	the_jubjub_bird@lj 2007-08-15 11:45 (ссылка)
	Я не физик, а химик, но как же с утверждениями о counter-intuitive nature современных физических преставлений? Это не противоречит образу и картинке? Простите, если спорол глупость. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-15 11:52 (ссылка)

Как мне кажется, то, что counter-intuitive - еще по-настоящему не вошло в науку. Ферми говорил, что критерий достигнутого понимания - умение получать ответы из соображений размерности и пальцевых оценок. Иногда развитие какой-то области начинается с сугубо формальных достижений, причем непонятно, что именно сделано. Так было с квантовой механикой. Но, как мне кажется, последующие усилия улучшили ситуацию. Сейчас вполне возможно рассказать о каких-то квантовых явлениях на пальцах. А там, где это невозможно - надо работать дальше. (Ответить) (Уровень выше)

	firtree@lj 2007-08-15 17:12 (ссылка)
	Слухи о counter-intuitive nature современных физических преставлений сильно преувеличены :-) (Ответить) (Уровень выше)

	mike_anderson@lj 2007-08-15 11:46 (ссылка)
	Все же не надо Канта на Соловки. :) Просто в его эпоху такой взгляд был общим местом, слишком сильно было влияние Спинозы, Декарта и механицистов. Другое дело, что такой примитивный взгляд не красит наших современников, как будто после XVIII века никакой гносеологии больше не придумывали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-15 11:55 (ссылка)

Не надо, конечно. Про Канта это, скорее, шутка. Но вопрос-то животрепещущий. Когда я начал всерьез работать с экспериментаторами, обнаружил. что в том месте, где я раньше считал работу завершенной (выписывание каких-то формальных ответов), она, на самом деле, только начинается. И очень, очень много теоретиков (не говоря о математиках), которые этого совершенно не понимают, либо с этим не согласны. Мол, я же вам выписал тут функцию Уиттеккера - чего вам от меня еще нужно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike_anderson@lj 2007-08-15 12:04 (ссылка)
	Согласен с Вами. Мне в этом смысле очень повезло, еще студентом я целый год провел на базе в экспериментальной группе. Поэтому перейдя к теоретикам, от каких-то вещей был уже застрахован. (Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj 2007-08-15 12:21 (ссылка)

"что в том месте, где я раньше считал работу завершенной (выписывание каких-то формальных ответов), она, на самом деле, только начинается." :) После каждого левого шага идёт шаг правый :) Вопрос, на каком шаге можно считать работу законченной - вопрос сугубо субъективный :)) В конце концов, совершенно ведь не важно, кто как проводит границы - главное, чтобы шли вперёд, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 12:42:04

(без темы) - yurvor@lj, 2007-08-15 12:48:59

(без темы) - yurvor@lj, 2007-08-15 12:50:31

	meshulash@lj 2007-08-15 11:54 (ссылка)
	"Целью физики является понимание природы." Вот тут-то и зарыто непонимание :) Что это за зверь такой - понимание природы? Я ее, может, понимать начинаю тогда, когда дифур вижу :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 11:58 (ссылка)
	Значит, Вы не физик, а математик, только и всего. И понимаете не природу, а дифуры. Понимание природы - это такой зверь, когда Вы можете объяснить экспериментальные результаты, предложить новые интересные эксперименты и, в идеале, предсказать, что в них получится. Хорошее владение мат. аппаратом для этого (почти) необходимо, но безусловно недостаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

meshulash@lj 2007-08-15 12:06 (ссылка)

Конечно не физик :) Вы сказали, "объяснить экспериментальные результаты" Что это значит? Что значит их объяснить? Ведь сказанное Вами - лишь другая формулировка вопроса о понимании. Я серьезно спрашиваю, без подвохов. Могу предположить, что понять, значит, в данном случае, предложить (показать, смоделировать?) тот же эффект (явление, феномен, черт его знает!), но на других объектах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 12:48:56

(без темы) - yurvor@lj, 2007-08-15 12:54:29

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 12:59:11

(без темы) - yurvor@lj, 2007-08-15 13:24:26

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 13:27:12

(без темы) - meshulash@lj, 2007-08-15 13:00:46

	firtree@lj 2007-08-15 17:17 (ссылка)
	Интересно, а было ли это достигнуто в период от Гейзенберга до Шрёдингера? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - begemotv2718@lj, 2007-08-15 23:52:52

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-16 19:49:48

(без темы) - begemotv2718@lj, 2007-08-17 05:56:32

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 11:23:28

(без темы) - begemotv2718@lj, 2007-08-21 02:23:44

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-21 23:04:53

regent@lj 2007-08-15 12:15 (ссылка)

Мне кажется, профессор, что тут Вы ломитесь в открытую дверь. Те, кто понимает роль математики в физике, согласны с Вами и так. А убедить несогласных вряд ли получится, уж очень сильно укрепилось общее мнение "математика - язык теоретической физики". Но истина здесь, по-моему, где-то посередине. Конечно, математика для физики только инструмент, но инструмент необходимый. Возможны отдельные работы почти без её привлечения, но они - исключение, а не правило. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

meshulash@lj 2007-08-15 12:21 (ссылка)

Это понятно и действительно тривиально. Штука-то как раз в том, что истина тут не посередине, а вообще где-то вовне. Математика - да язык физики. А язык поэзии, в частности, - русский. И что? На английском языке тоже поэзия бывает :) На языке объясняем и сам язык и то, что вне языка. В физике же как-то не так, там на языке математики формулируется что-то и выводится, но объясняется как-то иначе. Тут-то и сидит вопрос. По крайней мере, для меня это вопрос. (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2007-08-15 12:53 (ссылка)

Не уверен, что она такая уж открытая, эта дверь. Написана некая формула. Анализа нет. Предсказаний нет. Работа опубликована. На реальное развитие науки в данной области не повлияла, т.к. никто ничего не понял. Соответственно, нет ни ссылок, ни признания. Потом человек всю жизнь чувствует себя обиженным - он же был первый! Он сделал все, что мог, и что был должен! А его не признают! Сломанные карьеры, сломанные жизни, какая уж тут схоластика. Из-за того, что людям в свое время плохо объяснили, что есть теор. физика. Сколько таких видел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	buddha239@lj 2007-08-15 15:11 (ссылка)
	Мне кажется, тут нет особой специфики физики. Всегда полезно написать, как актуальна твоя деятельность в различных областях знания.:) Сам себя не похвалишь - ходишь как оплеванный.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 15:14:35

(без темы) - buddha239@lj, 2007-08-15 15:20:20

(без темы) - the_jubjub_bird@lj, 2007-08-15 17:54:24

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-16 04:45:16

	pussbigeyes@lj 2007-08-15 12:19 (ссылка)
	Почему у меня такого рода оппозиции ассоциируются со спорами о взаимоотношении иудаизма и христианста? Со мной что-то не так? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	solomon2@lj 2007-08-15 12:31 (ссылка)
	а химия - ислам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2007-08-15 12:38 (ссылка)
	Физхимия - ислам, а химия - каббала, наверное. Впрочем, в теологии я так же силен, как и в химии. Надо талмудистов философов науки расспросить. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2007-08-15 12:55 (ссылка)
	Блестяще. В точку. Суббота для человека или человек для субботы. Впрочем, и внутри иудаизма можно выделить тех, для кого важнее писаная Тора, и тех, для кого важнее Мессия-человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	saccovanzetti@lj 2007-08-15 15:04 (ссылка)
	внутри иудаизма можно выделить тех, для кого важнее писаная Тора, и тех, для кого важнее Мессия-человек. мессия в иудаизме - [еще не родившийся] человек, разве нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 15:07:04

	lee_bey@lj 2007-08-15 14:48 (ссылка)
	Стоп. И таки какая сторона здесь схожа с иудаизмом??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2007-08-15 18:18 (ссылка)
	Я, по наивности, думал, что математика. Но уважаемый хозяин этого журнала, похоже, придерживается иных взглядов http://flying-bear.livejournal.com/384252.html?thread=6188796#t6188796 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-16 04:49:15

	kapahel@lj 2007-08-15 16:38 (ссылка)
	Отлично! Можно поиграться: поискать деноминации. Другие религии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2007-08-15 18:20 (ссылка)
	Мы, было, начали http://flying-bear.livejournal.com/384252.html?thread=6185980#t6185980 Но как-то не заладилось. Темна вода в облацех. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kapahel@lj, 2007-08-16 10:33:08

	solomon2@lj 2007-08-15 12:29 (ссылка)
	Есть еще математическая физика, понимаемая как изучение математических моделей физических явлений. Возможно, недоразумения возникают, когда математическую физику путают с теоретической. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	meshulash@lj 2007-08-15 12:32 (ссылка)
	А.к.а прикладная математика? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	solomon2@lj 2007-08-15 12:49 (ссылка)
	Прикладная математика это не отдельная дисциплина, а скорее конгломерат дисциплин. (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2007-08-15 12:57 (ссылка)

Да, есть такие недоразумения. Но, видите... Математическая физика - это что? Это раздел математики, инициированный физическими задачами? Тогда его надо оценивать по критериям, принятым в математике - богатство математических понятий, содержательность, и т.д. Или это раздел физики? Тогда она должна в конечном счете заканчиваться какими-то высказываниями про то, что происходит в природе, и наблюдается (или может наблюдаться) в эксперименте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	firtree@lj 2007-08-15 17:50 (ссылка)
	А может, это такой специальный раздел физики, который не должен? По типу того, как каждый уважающий себя подъезд в доме должен иметь и собственную крышу, и опираться на свою часть фундамента; а вот ресторанчик, устроенный в воздухе на высоте четвёртого этажа, в переходе, перекинутом между корпусами - не должен. Тьфу, не должна. Не должно. Не в долгу... (Ответить) (Уровень выше)

	vadim_i_z@lj 2007-08-15 12:37 (ссылка)
	Я уже цитировал (и чуть ли не в комментарии к одному Вашему посту; но, цитируя тот же источник, праздничную полночь можно и продлить) свою же фразу из лекций: "В этой теме почти не будет математики, поэтому она особенно трудна" :-) (Ответить)

mike67@lj 2007-08-15 13:08 (ссылка)

Без математики ладно. А вот без кошек обойтись не смогли. Отсюда очевидный вопрос: а можно, наоборот, объяснить любой момент в математике и физике на основании общих примеров, доступных любому наблюдателю? Или через противоречие с таким общедоступным опытом (например, любую вещь можно зафикировать где-то и когда-то, а электрон нельзя, потому что - а вот почему, если простыми словами? и т.д.). То есть шире - есть какое-то "особое" знание, либо имеется общедоступное, в котором одни чуть более изощрены, чем другие, владеют более выразительными "языками", понятийным аппаратом и т.п? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 13:15 (ссылка)
	Конечно, есть особое знание, которому учатся десятки лет (тот же математический аппарат знать надо), и есть "общедоступный" компонент. Как везде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2007-08-15 17:28 (ссылка)
	Это понятно. Я имел в виду не для работы, а для понимания - сводимы физика и математика к простым истинам или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 02:59:43

	ivanov_petrov@lj 2007-08-15 13:14 (ссылка)
	спасибо. с интересом почитал, что отвечают... Вспомнил Воланда. Ничего, мол, ничего... Вопрос их испортил... Конечно. Но в целом... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 13:17 (ссылка)
	Да, я так и думал, что Вам будет интересно. В каком-то смысле, продолжение нашего последнего разговора. Как и запись про Холтона, и полухулиганский стишок про Диогена. Думаю сейчас об этом. (Ответить) (Уровень выше)

lee_bey@lj 2007-08-15 14:08 (ссылка)

>Ясная и правильная словесная формулировка, в каком-то смысле, самоценна. Собственно говоря, это и есть "понимание". >Кроме того, все технологические приложения физики основаны на картинках и образах, а не на уравнениях. Вы будете смеяться, но в математике ИМХО то же самое. Хотя первое предложение ("Ясная и правильная словесная формулировка самоценна") применимо к математике лишь с какой-то степенью точности (для математиков в понятие "слова" может входить много разных гитик)... Но зато второе предложение ("все технологические приложения физики основаны на картинках и образах, а не на уравнениях") --- для математики верно полностью. То есть картинки и образы для математики ИМХО главное. А формулы ИМХО --- это лишь язык, как правильно переносить без искажений картинки и образы из одной индивидуальной человеческой головы (со своим словарем картинок) в другую голову (со своим словарем картинок, который может немного отличаться). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-15 14:18 (ссылка)

Подозреваю, что так. Вполне возможно, что законы творческой деятельности (которых мы, впрочем, не знаем) более-менее универсальны. Впрочем, мне приходилось сталкиваться с тем, что (некоторые) математики воспринимают теор. физику как математику второго сорта. Тогда (и только тогда) вполне логично уподобление теор. физики не просто математике, а плохой математике. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lee_bey@lj 2007-08-15 14:43 (ссылка)

>Впрочем, мне приходилось сталкиваться с тем, что (некоторые) математики воспринимают теор. физику как математику второго сорта. >Тогда (и только тогда) вполне логично уподобление теор. физики не просто математике, а плохой математике. Имхо, это уже наглый экстремизм. :-) Помнится, у Вас с уважаемым ЖЖ-юзером sowa@lj когда-то был спор о физических абстракциях, и одна из затрагиваемых тем была "как физики воспринимают в голове абстракцию электрона".... Вот с тех пор и кажется мне, что "картинки", возникающие в голове физиков, несколько отличаются от "картинок" в голове математиков.. не везде, не все и не всегда, но --- чуть-чуть отличаются... Может, как-то это отличие связано с тем, что принято называть "физической интуицией", нет? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 15:01:02

(без темы) - lee_bey@lj, 2007-08-15 16:28:50

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-15 16:31:16

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 04:52:31

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 03:01:34

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 04:14:01

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 11:32:27

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 18:52:51

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 20:40:56

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 12:44:04

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 18:46:47

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-18 00:39:55

	shkrobius@lj 2007-08-15 14:41 (ссылка)
	I do not see where the others find difficulty with this self-evident position. It does not even imply that Kant was incorrect. All he wanted was the possibility for synthetic a priori deductions. That was and still is the general direction in which sciences progress. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-15 14:57 (ссылка)

Пояснения разбросаны по комментам, e.g., http://flying-bear.livejournal.com/384252.html?thread=6188284#t6188284 , но мне эта позиция совсем не кажется самоочевидной. Например, пресловутый "советский стиль", из-за которого ЖЭТФ и Письма ЖЭТФ "золотого" периода имеют репутацию почти нерешаемого журнала: очень формальный, с упором на сугубо математическую сторону дела. Я сам страдал этой болезнью в тяжелой форме. См. также замечание уважаемого sowa@lj http://firtree.livejournal.com/444403.html?thread=4436979#t4436979 (аналогичные встречал неоднократно) с вырпажением искреннего недоумения, почему физики так носятся с вкладом Эйнштейна в СТО, когда Лоренц и Пуанкаре "все сделали". Я думаю, неправота Канта почти очевидна, если речь идет, скажем, о биологии. См., напр., вот это обсуждение: http://macroevolution.narod.ru/razgovor.htm где много говорится о возможности или невозможности нематематической формализации. Разумеется, глупо отрицать огромное значение математики для теорфизики. Но в этом-то никого убеждать сейчас не надо. Надо напоминать об ограниченности сугубо математического метода в нашей науке. Если все столпились на правом борту, кто-то должен перейти на левый, пока корабль не перевернулся. Просто для баланса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 14:57 (ссылка)
	почти нечитаемого журнала (Ответить) (Уровень выше)

shkrobius@lj 2007-08-15 15:40 (ссылка)

Kant wanted necessary deductions, theoretical science. He chose mathematics for lack of anything else to theorize from rigorously in 1755. I'd suggest to the proponents of literal interpretation of Kantian doctrine to ponder a formula like "math is only to that degree math by which it uses set theory." With that you can denigrate a lot of mathematics too, and it is not unreasonable. As for the STR, I do not know what to say... it is either bravado or ignorance of physics. (Ответить) (Уровень выше)

	sowa@lj 2007-08-15 21:36 (ссылка)
	"...выражением искреннего недоумения, почему физики так носятся с вкладом Эйнштейна в СТО, когда Лоренц и Пуанкаре "все сделали"." Искреннее недоумение относится только к тому факту, что Эйнштейну прощается нецитирование предшественников. А "философские достижения" - это тоже достижения. Иногда просто удачный термин является достижением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-16 19:53:24

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 20:01:13

buddha239@lj 2007-08-15 15:23 (ссылка)

А нельзя ли истолковать Канта в том смысле, что наличие математики является индикатором науки? Например, никто не делает науку без слов, но слова не являются самоцелью.:) Наверное, не в каждой хорошей физической статье много математика, но, если эта статья будет иметь последствия, то, ИМХО, постепенно эта область математикой обрастет.:) А вот в философии такого не происходит - вот и отличие.:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-15 16:23 (ссылка)
	Я, в общем, согласен с тем, что об этом написал уважаемый shkrobius@lj чуть выше по ветке: http://flying-bear.livejournal.com/384252.html?thread=6196220#t6196220 (Ответить) (Уровень выше)

Угу :0) alex_bykov@lj 2007-08-15 16:37 (ссылка)

Вы правы и неправы одновременно :0) Дело в том, что не только физика без математики, но и математика без физики не развиваются. Часто получается так, что другой "математический" взгляд на проблему порождает и другую ее интерпретацию (физическую), "красивость" полученной формулы очень часто свидетельствует, что физическая интерпретация явления находится на правильном пути. И наоборот, в матапарат благодаря физикам введено море нового, начиная с того же Ньютона, который разрабатывал исчисление бесконечно малых как сугубо прикладную задачу. Есть же та же школа Ландау, построенная скорее на математическом аппарате, чем на феноменологическом. Правда, от тех же Фейнмановских лекций "на пальцах" до сих пор на душе тепло. Но умение подобрать качественную аналогию, словесную формулировку и т.п. - это, скорее, педагогический талант, задача не только на образность мышления, но и на корректную интерпретацию этих образов. Такой талант далеко не всегда совпадает во времени и пространстве с талантом физика... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу :0) flying_bear@lj 2007-08-15 17:17 (ссылка)

Я, собственно, не претендовал на исчерпывающее рассмотрение, отметил только один момент, который мне кажется важным, и который, по-моему, часто понимают неверно. Конечно, обратное влияние физики на математику - интереснейший вопрос. Но, видимо, тут надо скорее спрашивать математиков. Бывают теоретики в основном "качественного" склада: Гамов, Френкель, Мотт... (Фейнман в этом смысле был универсален). Известная шутка (?) Ландау: Фок сводит любую физическую задачу к дифференциальному уравнению в частных производных, я - к обыкновенному дифееренциальному уравнению, а Френкель - к алгебраическому. (Ответить) (Уровень выше)

firtree@lj 2007-08-15 17:08 (ссылка)

Однако при этом теоретическая физика опирается на смысловую и логическую строгость взаимосвязей внутри теории *). Эти взаимосвязи удобно рядить в одежды математики, и не очень понятно, как их называть, если не математикой. *) Стремится к ней, и оправдывает своё существование надеждой на её окончательное достижение. Так что я думаю, что провозглашение примата собаки над хвостом должно сопровождаться, чтобы не быть неправильно понятым, указаниями на то, сколь болезненными являются всякие поправки ad hoc, дуализмы, противоречащие друг другу выводы и прочие подобные трещины в логике теорий, которые принято обычно называть математической противоречивостью или несостоятельностью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-15 17:21 (ссылка)

Тут еще один важный момент, мне кажется. Всех учат истории и философии науки (если вообще учат) на примере фундаментальных концепций: теория относительности, квантовая механика... Там, конечно: эстетические критерии, недопустимость гипотез ad hoc... Но вот в физике конденсированного состояния - все одно сплошное ad hoc: для данного конкретного вещества. И, как правило, самое красивое объяснение - не самое верное. Можно приводить много примеров, например, в связи с недавними работами по графену... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	firtree@lj 2007-08-16 19:46 (ссылка)
	Сильно. А как же гипотезы тогда вообще проверять? (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	flying_bear@lj 2007-08-15 17:21 (ссылка)
	Эээ... в смысле? (Ответить) (Уровень выше)

met0@lj 2007-08-15 18:37 (ссылка)

Мне кажется, вне языка не существует понятия. Образное мышление - штука мычащая, хтоническая и неточная. Поэтому физика может рационально описать только то, на что способен ее математический аппарат. То, что находится принципиально за пределами современной математики (а ведь у любого языка есть естественные ограничения) почти невидимо и для физика. И физикам приходится в нуждах определения того, что они видят (за неимением лучшего термина), совершенствовать математику, придумывать ее новые диалекты, профессиональные слэнги и арго. Так писателю иногда бывает тесно в его языке, и он, как Платонов или Виан, мучительно пытается его расширить. Мне вот интересно, а насколько математика универсальна? Может ли оказаться, что мир в принципе несводим к исчерпывающему пониманию человеком? Помню, Лем писал, что человек способен непосредственно понять только предметы и явления, близкие к его физическим параметрам. Предел неопосредованного понимания - три-четыре порядка. Вещи бОльшие и меньшие вообразить без восхождения к абстракциям невозможно. Вот тут и приходит на помощь математика, которая способна послужить "переходником" на иные уровни бытия. Однако насколько она хороша как переходник? Особенно в условиях, когда физика вплотную подошла к пределам, где эксперимент невозможен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-16 05:14 (ссылка)

Математика - потрясающая вещь, разумеется. Речь только о том, что сейчас, кажется, принято ее абсолютизировать. Даже в самых точных естественных науках (физика, астрономия) огромную роль играют неформализованные, смутные, утробные слова... картинки... "сценарии"... После возникновения квантовой механики стало принято подчеркивать, что математика "умнее" нас, приводя в пример уравнение Дирака, и т.п. Но, строго говоря, даже то, что делал Дирак, математикой никак не назовешь - он обращался с операторами (q-числами по его терминологии) как повар с картошкой и угадывал правильные ответы "на основе" совершенно неверных вычислений. Там, где эксперимент невозможен, физика перестает быть физикой. Скажем, теория суперструн (бесконечно уважаю людей, которые ей занимаются) - не физика, именно по этой причине. (Ответить) (Уровень выше)

senek@lj 2007-08-15 19:22 (ссылка)

Ваш пост напомнил мне одну тему, которая в последнее время все чаще кажется мне занятной. Развитие "фундаментальной" физики в последние десятилетия фактически уже привело к созданию принципиально нового взгляда, который на уровне собственно картины мира (т.е. "философском") пока еще не отрефлексирован. Речь о виртуальных мирах - с виртуальными парами частиц и античастиц, с парами и чем еще там разных частиц на уровне суперсимметрии, до которого я в своих физфаковских штудиях так и не добрался, с эвереттовской интерпретацией квантовой механики. Есть красивые разработанные модели, появляется возможность их экспериментальной проверки. Т.е. в вашей терминологии "хвост" из математики и частных моделей отрастили. Вот только собаку - или слона, если вспомнить известную индийскую притчу - еще не нарисовали. Целостного видения, какой может быть новая картина мира с учетом этих моделей, пока не встречал. (Может, Хокинга почитать?) А ведь это может быть парадигмальный сдвиг посильнее квантовой механики и "Фауста" Гете. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-16 05:18 (ссылка)

Мне кажется, из этого рано делать "собаку". Та же эвереттовская интерпретация далеко не общепринята (я лично ее терпеть не могу). Попытка построить "научную картину мира" была предпринята, например, Дойчем в его книге "Структура реальности" (не совсем точный перевод на русский названия, точнее было бы, видимо, "Ткань реальности"). На мой взгляд, получилось чудовищно. Но посмотреть, разумеется, можно. Куда более интересны книги Р. Пенроуза "Новый ум императора" и "Тени разума". Они рисуют совершенно другую картину мира, более-менее из той же научной основы... (Ответить) (Уровень выше)

sowa@lj 2007-08-15 21:47 (ссылка)

Как говорит один мой коллега, "без техники нет понимания". Разумеется, теоретическая физика не сводится к ее математическому аппарату. Это и ежику понятно. Тем не менее, чисто словесное понимание представляется мне представляется чем-то вроде сказочных эльфов. Из области сновидений. Если же сказать - языковое, то все становится тавтологией, поскольку математический аппарат - одно из расширений естественного языка. "Кроме того, все технологические приложения физики основаны на картинках и образах, а не на уравнениях." Кажется, вас опять захлестнули эмоции. Может, вы возьметесь проектировать ракеты и планировать полеты к дальним планетам без уравнений? Так, банальый пример. Я люблю студентов спрашивать, зачем нужна математика для пилотирования космических аппаратов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2007-08-16 04:25 (ссылка)

Я неоднократно объяснял выше во многих ветках, что речь идет, разумеется, не о возможности чисто словесного понимания, а о неправильной оценке многими моими коллегами роли математического аппарата в теор. физике. Ракеты и космические полеты никакого отношения к современной физике не имеют (тем более, пилотирование космических аппаратов). Это технические приложения физики 17-19 века. Разумеется, когда основы полностью ясны, все сводится к вычислениям. Примеры важных применений современной (квантовой) физики - транзистор или сканирующий туннельный микроскоп. Люди, которые это придумали, исходили из ясной физической идеи, которую можно изложить практически без формул. Если бы таких ясных физических картин (скажем, зонной структуры полупроводников, атомного строения поверхности, туннельного эффекта) не было бы, а было бы только уравнение Шредингера, я сомневаюсь, что эти разработки были бы возможны. Эмоции порой захлестывают нас обоих. Надо следить, чтоб это не переходило порог, который делает общение затруднительным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sowa@lj 2007-08-16 04:47 (ссылка)

Никаких эмоций. Честно. Я просто повторю ваши слова. "Кроме того, все технологические приложения физики основаны на картинках и образах, а не на уравнениях." Вот с этим утверждением я не согласен. Ракеты и пилотирование космических аппаратов, как мне кажется, все-таки являются технологическими приложениями физики. Даже если и не совсем современной (для пилотирования дальних полетов нужно скорость света знать, так что и не очень древней). То, что люди исходят из "ясной (физической) идеи, которую можно изложить практически без формул" не является чем-то особенным, отличающим физику от других наук, и даже от математики. Математики часто тоже исходят из ясных (или не очень) идей, которые можно изложить практически без формул. Ясно, что опираюсь только на уравнение Шредингера можно мало чего сделать. Аналогично, о натуральных числах можно мало чего интересного узнать, опираясь только на их основные свойства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-16 05:03:27

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 05:19:17

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-16 05:50:19

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 06:23:28

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-16 06:59:17

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 16:33:08

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-16 20:51:58

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 21:08:16

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 12:07:55

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 21:15:16

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 16:11:06

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-18 21:55:05

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 01:57:39

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 02:09:49

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 02:55:27

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 03:30:19

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 19:30:54

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 19:41:33

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 22:43:55

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 23:14:05

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 03:20:15

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 03:39:43

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 12:57:52

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 19:01:46

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 20:24:34

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 20:53:18

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-18 01:31:16

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 12:14:13

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-18 21:18:50

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 01:08:33

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 01:43:00

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 02:24:52

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 03:18:12

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-20 00:02:00

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-20 00:24:20

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 20:34:19

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 21:04:03

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 15:05:17

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-18 21:28:46

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 01:19:29

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 01:54:56

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 02:39:10

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 21:20:23

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-18 00:47:17

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 12:16:45

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-18 21:21:19

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 01:14:50

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 01:44:19

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 13:11:14

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 15:27:01

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 15:48:49

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 16:16:16

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 20:37:48

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-18 00:56:28

(продолжение) - flying_bear@lj, 2007-08-18 01:02:15

Re: (продолжение) - flying_bear@lj, 2007-08-18 01:19:20

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 15:54:07

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-18 21:44:17

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 01:50:57

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 02:05:24

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 02:36:15

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 03:24:49

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 03:44:03

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 03:56:41

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 04:25:08

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 04:37:03

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 04:54:27

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 05:21:12

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 06:12:08

(продолжение) - flying_bear@lj, 2007-08-19 06:25:59

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 06:35:03

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 06:45:56

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 06:57:38

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 07:04:04

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-19 08:19:54

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 18:20:13

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-20 00:54:13

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-20 01:02:54

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-20 01:25:12

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-20 01:33:10

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-20 04:09:16

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-20 05:16:43

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 22:39:37

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-19 23:12:13

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-19 23:55:50

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-20 00:22:09

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-20 00:36:09

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-20 13:04:31

(без темы) - posic@lj, 2007-08-22 17:05:08

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-22 18:10:20

(без темы) - posic@lj, 2007-08-22 18:18:46

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-22 19:06:13

(Комментарий удалён)

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-23 18:09:34

(Комментарий удалён)

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-24 06:24:28

(без темы) - posic@lj, 2007-08-24 06:20:49

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-24 06:32:20

(без темы) - posic@lj, 2007-08-23 10:24:03

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-24 06:29:21

(без темы) - posic@lj, 2007-08-24 10:40:53

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-24 19:24:10

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-28 08:26:16

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-28 20:15:18

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-29 03:58:57

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-29 04:14:57

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-29 04:28:26

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-29 04:31:59

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-29 04:37:07

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-29 04:44:13

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-29 04:53:10

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-29 07:38:20

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-29 19:22:02

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-30 03:15:12

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-30 03:21:11

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-28 08:19:17

(без темы) - posic@lj, 2007-08-24 13:26:15

(без темы) - posic@lj, 2007-08-24 13:37:06

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-24 19:29:46

(без темы) - posic@lj, 2007-08-25 02:30:08

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-28 08:23:57

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-24 19:45:20

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-24 20:08:30

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-25 03:21:51

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-25 03:39:48

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-25 03:47:29

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-25 04:02:32

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-25 04:04:40

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-25 04:25:35

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-25 04:41:00

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-25 04:47:05

(без темы) - marina_p@lj, 2007-08-28 08:16:53

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-28 10:48:14

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-16 20:28:00

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-16 12:40:41

О названиях, справедливости etc. - flying_bear@lj, 2007-08-16 12:50:02

Re: О названиях, справедливости etc. - sowa@lj, 2007-08-16 19:08:29

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 17:59:04

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-16 19:11:14

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 19:29:55

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-16 22:20:17

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-17 00:09:03

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-17 01:49:19

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-16 20:38:29

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-16 21:57:17

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 12:43:47

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-17 14:10:00

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 15:18:02

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 15:36:47

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 16:59:13

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-17 16:00:17

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-17 16:20:56

(без темы) - shkrobius@lj, 2007-08-17 17:32:27

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-18 16:38:08

(без темы) - firtree@lj, 2007-08-16 20:19:15

kapahel@lj 2007-08-16 10:29 (ссылка)

::Разумеется, теоретическая физика не сводится к ее математическому аппарату. Представляется, что и математика к своему математическому аппарату не сводится. Это хулиганское утверждение (что такое "аппарат"?), конечно, но мне кажется, что как его ни определи, все равно за бортом останется много, может быть, это и есть самое важное (если мы не собираемся лететь в космос). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 16:14:22

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 03:34:03

	bakhtin@lj 2007-08-16 13:35 (ссылка)
	Кант> в каждой науке столько науки, сколько в ней математики. А больше всего математики --- в математике. (Ответить)

	pussbigeyes@lj 2007-08-16 16:25 (ссылка)
	Я так и не понял, Вы интервью Людвига Фаддеева в "Эксперте" успели прочесть до написания поста? Или это коинседенс? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sowa@lj 2007-08-16 16:33 (ссылка)
	Не могли бы вы дать ссылку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pussbigeyes@lj, 2007-08-16 16:39:28

(без темы) - sowa@lj, 2007-08-16 17:31:37

	flying_bear@lj 2007-08-17 12:46 (ссылка)
	Нет, я его вообще не читал. Сейчас прочту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-08-17 12:56:03

	termometr@lj 2007-08-17 12:46 (ссылка)
	Академик Людвиг Фаддеев считает, что сегодня математическая строгость важнее физической интуиции и именно благодаря математике будет построена «единая теория всего» статья (интервью) тут - http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/print (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-08-17 14:25 (ссылка)
	Да, спасибо. Прочел (см. чуть выше по ленте). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хоть Вы и презираете соеьщества... - termometr@lj, 2007-08-18 13:23:12

Re: хоть Вы и презираете соеьщества... - flying_bear@lj, 2007-08-18 13:53:36