Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

вся эта глупость имеет смысл только для тех, кто думает, что бог так же примитивен, как человек в устройстве своего сознания и живет в той же шкале времени.

Это известная тема про двумерного человечка, который на листе бумаги не может пересечь линию, разделившую лист пополам, а выйти из плоскости не может и вообще не знает о существовании других измерений. На самом деле, бог вполне может быть источником не только материального устройства нашего мира, а и шкалы нашего времени и нашей формальной логики. Если же он не властен над вселенной, то вполне может быть просто создателем органической жизни или создателем конкретно генома человека, что тоже немало.

Если мы не будем уподобляться двумерному человечку, то дискуссия должна свестись к одному вопросу:

Есть ли в человеческом мире что-то, необъяснимое с точки зрения "естественных" процессов. Если есть - то это повод, а если нет, это ничего не доказывает, т.к. естественность процессов тоже может быть продуктом творения.

Лично для меня таким необычным является существование морали - я не вижу достоверных объяснений ее происхождения естественным путем.

(Ответить) (Thread)

==Есть ли в человеческом мире что-то, необъяснимое с точки зрения "естественных" процессов. Если есть - то это повод, а если нет, это ничего не доказывает, т.к. естественность процессов тоже может быть продуктом творения.==

Именно так. Я возражаю лишь против вульгарного перетягивания каната :)

Насчёт морали нет никакой загадки, как мне кажется.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет никакого перетягивания каната.Есть обычные рутинные требования ко всякой научной теории, почему-то вызывающие ярость у сторонников дарвинизма.По поводу морали: в очень давних "Вопросах философии" была статья "Биологические корни альтруизма". Найти её в Интернете не смог, поэтому резюме по памяти: альтруизм - необходимое условие выживания вида, мораль - ожидаемое внутривидовое поведение.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, вот это я имел в виду, когда сказал - никакой загадки.

(Ответить) (Parent)

я знаком с этой идеей, но она не выдерживает критики.

Следуя из нее альтруизм должен безусловно доминировать, а он находится в четком равновесии с эгоизмом.

Но смысл в другом - в том, что и эгоисты и альтруисты, признают добро и зло в одинаковом виде. Т.е. творящий зло знает, что творит зло, хоть и объясняет себе необходимость его совершения.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Он находится потому, что человек - не только член коллектива, но и индивидуум. Это самая обыкновенная гегелевская диалектика :)

Кстати, это единство-борьба противоположностей превосходно отвечает на "религиозный" вопрос, отчего праведнику (альтруисту) плохо, а злодею (эгоисту) хорошо :)

(Ответить) (Parent)

Я честно не помню подробностей ( с начала-то 80-х!), но, равновесие эгоизма и альтруизма есть равновесие инстинктов самосохранения и продолжения рода.

(Ответить) (Parent) (Thread)

да нет, лажа это, т.к. равновесие инстинктов возможно только внутри одного носителя их.
В обществе эгоизм и подлость выгоднее - безусловно. Особенно, для более умных и более сильных, а остальные слишком глупы даже для консолидации против эгоистов. Но практика показывает, что именно те, кому это выгоднее, становятся защитниками идеалов правды.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Что такое "идеалы правды"?

(Ответить) (Parent)

А. мою реплику уже предвосхитили. Нет, альтруизм вовсе не должен (кому?) доминировать. Именно -- равновесие с эгоизмом.

(Ответить) (Parent)

загадки нет?

А тот факт, что все люди, даже носители зла, одинаково расценивают что есть добро, а что есть зло - не загадка?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, а в чём загадка-то?

(Ответить) (Parent) (Thread)

а как это можно объяснить?

Вот бандит - кормится убийством и грабежом, но знает, что творит зло. Почему? Ведь для него это добро?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Так а что тут странного?

(Ответить) (Parent)

Во-первых, это знает далеко не каждый бандит.
Во-вторых, бандит тоже когда-то был маленький, и его чему-то учили. Он может плевать на это, но смутно помнит. Если же он вырос в банде, то, как правило, понятия не имеет о том, что грабеж и убийство - это плохо.
В-третьих, нет абсолютно черного и абсолютно белого. В самом гнусном зле есть хотя бы капля добра. И наоборот.

(Ответить) (Parent)

Это абсолютно не так.Всё гораздо более сложно.Иначе не сушествовало бы такого понятия как справедливость.Которое в свою очередь тоже не элементарно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

как не так? Есть примеры ?
Не шизоидные, разумеется.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Аборт - зло или добро? Война - зло или добро. Доносительство -хорошо или плохо. Шпионаж, он же разведка? Убийство? Развод? Воровство?
Помощь ближнему,наконец.

(Ответить) (Parent) (Thread)

это непрямые вопросы, а я говорю о понимании прямых вещей.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не понял дихотомии.

(Ответить) (Parent) (Thread)

есть исходные положения, а есть производные от них.

Исходные положения, которые бесспорно признают все:
убийство - зло
насилие - зло
воровство - зло
лжесвидетельство - зло
предательство - зло

А про войну, шпионов и пр - это производные. С производными нужно разбираться в методах, которыми это произведено.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ОК. Считаете ли вы,что убийца не может быть оправдан ни при каких обстоятельствах?

(Ответить) (Parent) (Thread)

самооборона и защита семьи никаким углом не является убийством.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Угу.Значит по обстоятельствам. Предел самообороны нужно определить, семью тоже.
Ну в обшем:"Павел Андреевич, вы шпион? Видишь ли, Юра..."

(Ответить) (Parent) (Thread)

- ага, я тоже эту фразу люблю.
Но ответ по ней очень прост - шпионаж всегда грех.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, нет.Зло и грех - понятия не разнозначные. Хотя,конечно, оба связаны со свободой воли.Но ведь мы не это обосуждаем.

(Ответить) (Parent) (Thread)

вот вот - мы о чем говорим?
Если мы хотим продемонстрировать сложность своего внутреннего интеллектуального мира, то это одна тема,
а если ищем обоюдоприемлемую истину, то другая.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мы обсуждаем следующую проблему:является ли понятие добра и зла интуитивным. Или я неправ?

(Ответить) (Parent) (Thread)

я бы настаивал - не интуитивным, а вложенным в человека от природы

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну пусть будет по-вашему.
Человек рождается в состоянии innocennce (не люблю слово "невинный"). Это состояние не сто процентное. Младенец чего-то боится и что-то любит.Его знания о внешнем мире развиваются путём воспитания в широком смысле, т.е. методом проб и ошибок, а также под воздействием семьи, школы, обшества и т.д. Для развития понятий о добре и зле он должен для начала открыть для себя сушествование особей подобных себе не только внешне, но и внутренне. А это сложный процесс никак не связанный с инкстинктами.Например, откуда вы знаете,что другой человек испытывает боль или наоборот, радость? Большинство детей, застав родителей за половым актом, пугаются.

(Ответить) (Parent)

Шпионаж против Третьего рейха?

(Ответить) (Parent)

Убийство в защиту семьи или чужого ребенка -- все равно убийство. Солдат, героический сражавшийся против агрессоров и убийц, все равно убийца.
Насилие, останавливающее худшее насилие, все равно насилие.
Предательство предателя все равно предательство.
"И было доблестью быть подлым с ним" (Данте, "Божественная комедия")

(Ответить) (Parent)

100%.
Всё то же пятое доказательство Фомы. Плюс проблемы, нерешаемые в любом случае:первопричина и свобода воли, универсалии и т.д.

(Ответить) (Parent)

Гм. Почему, собственно? По-моему, давно известно, что в стае животных есть не только особи, которые вытесняют слабых, но и те, которые о них заботятся (не о детенышах, а о взрослых). Иначе говоря, природа пробует все варианты сохранения видов, как эгоистический, так и альтруистический.
Не то странно, что мораль есть; странно, что она довольно-таки слабо прижилась, а человечество тем не менее пока уцелело.

(Ответить) (Parent) (Thread)

кому это "давно известно"?

А вам не известно, что в стае львов, после изгнания старого вожака, новый вожак убивает всех новорожденных детенышей? Вам неизвестно, что в стае шакалов слабых и детенышей, оставленных матерью без присмотра, съедают?

Особенность природы в том, как раз, что в ней есть разные типы стайного поведения и те, где распространено "альтруистическое" не более успешны, чем эгоистические стаи.

Именно это четко доказывает, что нет никакой естественной выгоды в проявлениях альтруизма.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, это решительно ничего не доказывает -- это говорит лишь о том, что природа (Творец, инопланетные экспериментаторы etc, etc, etc) использует РАЗНЫЕ методы сохранения видов, в том числе взаимоисключающие. И, как Вы формулируете, выгода (а я предпочёл бы "целесообразность") есть во всех.
И мораль столь же успешна -- до какого-то предела, -- как и ее отстутствие. Собственно, их борьба и есть то, что толкает и двигает тележку, не давая ей застрять.
А что она едет по телам -- так у нее другого пути, к сожалению, нет. Как бы ни хотелось 8^(((

(Ответить) (Parent)