Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет geladen ([info]geladen)
@ 2013-05-26 17:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
голос разума (троллинг "легенды")
Моё мнение о 1911оидах, думаю, всем тут известно.

А вот [info]larvatus@lj, уважаемый, роскошно троллит фанатиков этой хрени -- у себя в журнале и в профильном сообществе (берегись, товарищ, там всё по-английски).

"[...] the Colt 1911 is to autoloaders what the Colt Single Action Army is to revolvers: an obsolete design sustained by sentimental attachment of nostalgic fanboys."

Сейчас начнёт просыпаться УСАнский East Coast, набегут телепузы, предвкушаю эпичнейший совершенно срач.

***

К слову, [info]larvatus@lj, если кто не знает -- знаток и любитель реально хорошего оружия -- искренне рекомендую. У него в жыже, например, по тегу P210 бездна информации, в том числе труднодоступной; по глубине, объёму и качеству материала -- что-то нереальное, на родине того 210-го "эксперты-коллекционеры" на [info]larvatus@ljа ссылаются как на большой авторитет.

Тут же рядом теги korriphila, korth, manurhin, mr73, и вообще guns -- не проходите мимо.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Так прочитал, и отвечал по пунктам
[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 07:27 (ссылка)
Про мудовый бушинг - так без бушинга та же фигня. Зазоры всё равно остаются, если их до нуля убрать, надёжности не будет. С бушингом или без. Разборка с бушингом сложнее, да, пружина может улететь, но точность тут не при чём.

Ещё важный момент в том, что ствол в крайнем переднем положении вжимается вверх в затвор, и эти зазоры выбираются. Что в Глоке, что в 1911. В этом собственно и гениальность Браунинга, а бушинг или не бушинг, серьга или копирный вырез, зацеп за выступы или за окно выбрасывателя - уже детали имплементации.

Про срок жизни в 50 К выстрелов я тоже ответил. Солдат не стреляет на войне 50 К раз из пистолета. И даже 10 K раз не стреляет. Не на тренировке, а именно по противнику. Это ж не пулемёт и даже не карабин. Стоимость 50 К патронов с ценой ствола я даже сравнивать не буду.

150 метров по ростовой были упомянуты как исключение, которое подтверждает правило. Это происходит настолько редко, что легенды потом передаются из уст в уста. Обычно стрельба из пистолета на такое расстояние имеет чисто спортивный смысл, который находится за пределами данной прикладной дискусии.

Hi Power был бы отличным примером, если бы Дьёдон после смерти Браунинга не выкинул из него ударниковый УСМ. Получился бы Глок на полвека раньше Глока. А так объяснить, почему связь между спусковым крючком и шепталом должна идти через коромысло в затворе (!) можно только после бутылки, и даже не одной. Если это не имеющее аналогов решение - эталон инженерной мысли, то я что-то не понимаю в этой жизни.

MBTF я указал среднее. 23K выстрелов без задержек не означает, что MBTF больше 23K. Это означает, что MBTF с вероятностью 95% выше 7.6 K. Про две задержки на 10 K мне комбинаторику считать лень, но поверьте на слово, что это тоже далеко не 5K.

Так что 500 - это очень хороший результат. Он в ТЗ на автомат Калашникова, а так же в требованиях НАТО к пистолетам. Только мерять его надо правильно. Никаких отмазок про "плохой магазин", "break-in period" и статистических выводов из нуля событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 17:26 (ссылка)
> 23K выстрелов без задержек не означает, что MBTF больше 23K. Это означает, что MBTF с вероятностью 95% выше 7.6 K.

совершенно верно.
[из полуразложившихся останков курса статистики в моей памяти]
и с вероятностью 90% выше 10К.
и с вероятностью 68% выше 20К.
etc.
и с вероятностью 50% выше или ниже 33.2К, что и есть средняя величина, она же -- математическое ожидание.

(nota bene: я совершенно согласен с вами по поводу глобальных выводов из единичных случаев. более того, в корне неверно допущение одинаковой вероятности клина вне зависимости от настрела, но какое-никакое представление цифры дают.)

> Про две задержки на 10 K мне комбинаторику считать лень, но поверьте на слово, что это тоже далеко не 5K.

не лень, а результат не сходится. на слово не верю, у вас где-то косяк в математических построениях.

> Так что 500 - это очень хороший результат.

MRBS = 500, тем более для пистолета -- не результат, а говно. это значит, что на одном магазине (10 патронов) из 50 в среднем будет клин (упасибо такому жизнь доверять). цифра 495 была минимумом на конкурсе, где победила беретта. откуда она (цифра) взялась -- я без понятия (неужели действительно ориентировались на 1911-е?). ЕМНИП, та же беретта показала результаты на порядок лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, будем копать статистику.
[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 20:27 (ссылка)
Начнём с простого - доверять ли жизнь пистолету, у которого задержка раз на пятьдесят магазинов. Я этот аргумент уже приводил выше в скомканном виде, но теперь разверну.

Посмотрим на статистику применения. Военных данных у меня нет, поэтому буду пользоваться данными полиции. Полиция Нью-Йорка каждый год публикует NYPD Firearm Discharge Report, в соответствии с которым количество выстрелов одного полицейского в одной перестрелке выглядит так:

1 31%
2 8%
3 14%
4 6%
5 3%

и так далее. Распределение сильно несимметричное, с медианой 3. Поэтому будем считать вероятность задержки за первые три выстрела. Иногда будет больше выстрелов, иногда - меньше, но мы ж статистикой занимаемся. Предположим, что задержка недопустима - если она случилась, полицейский мёртв. Это преувеличение, но для наших целей сгодится.

Итак, каждый выстрел произойдёт без задержки с вероятностью 1 - 1/500, выстрелов три, поэтому вероятность трёх подряд выстрелов без задержки равна 99.4%. Это очень низкий риск для события, которое вряд ли происходит больше чем раз в жизни.

Теперь про оценку MRBS по количеству выстрелов без задержек. Тут дело в том, что вокруг прямолинейной оценки есть доверительный интервал, который очень несимметричный и к тому же имеет бесконечную ширину. MRBS может быть бесконечным, а поскольку мы не видели ни одной задержки, то не можем такой вариант исключить. Поэтому полезнее говорить о нижней границе этого интервала. Для её определения есть простое правило под названием the rule of three: "if a certain event did not occur in a sample with n subjects, 0 to 3/n is a 95% confidence interval for the rate of occurrences in the population".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 23:06 (ссылка)
> MRBS может быть бесконечным

да ладно!

***

так что же, всё-таки, с математическим ожиданием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 23:31 (ссылка)
А какой от него прок, от математического ожидания, если доверительный интеврал вокруг него имеет бесконечную ширину?

Кстати именно потому, что MRBS бесконечным на практике быть не может, я и не вижу смысла использовать матожидание в данном контесте. Лучше огрести кула, как показано ниже (этими словами как раз называется применение более разумного априорного распределения, как завещал великий Байес).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 23:35 (ссылка)
> А какой от него прок, от математического ожидания

прок от него прямой. это -- искомая величина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 23:43 (ссылка)
Мы не можем найти MRBS статистическими методами. Можем найти плотность вероятности или диапазон значений, который будет включать истинный MRBS с заданной вероятностью.

Когда этот диапазон узок, можно этой подробностью пренебречь и использовать матожидание. Но в данном случае это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 21:40 (ссылка)
Про две задержки на 10 K.

Считаем 95% доверительный интервал по Agresti-Coull (формулы на странице википедии про Binomial Proportion), получаем следующее:

n = 10000 + 2*2 = 10004
p = 1 / 10004 * (2 + 4/2) = 4/10004
1/ucl_p = 1 / (p + 2*sqrt(1/n * p * (1-p))) = 1250
1/lcl_p = 1 / (p - 2*sqrt(1/n * p * (1-p))) = 12508751

То есть можем заключить, что с вероятностью 95% MRBS больше 1250.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 22:59 (ссылка)
замечательно!
следующий шаг -- просчитать математическое ожидание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 23:38 (ссылка)
Так p уже посчитано, соответственно матожидание MRBS = 1/p = 2501. Только смысла в этой цифре большого я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-28 01:23 (ссылка)
> Только смысла в этой цифре большого я не вижу.

"да ладно!" #2.

в утверждении "с вероятностью 99.9...% (лень считать, поверьте на слово), MRBS современного пистолета больше единицы" я, честно говоря, смысла вижу не дюже дохуя.

оговорки про значимость глобальных выводов из единичных случаев я уже писал, нет смысла повторяться.

прежде чем мы продолжим этот увлекательный диалог, ответьте, прошу, дорогой корреспондент, на два (ок, два с половиной) вопроса:

1. по-прежнему ли вы считаете MRBS 500 допустимым и обычным для современных пистолетов значением?

2. как, по вашему мнению, оценивается MBRS в армейских испытаниях? какой порядок значений показывают современные модели?

мерси, мне дико важно знать ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-28 02:38 (ссылка)
1. Да, считаю MRBS 500 допустимым и обычным для современных пистолетов значением. Почему допустимым, объяснал выше. Обычным, потому что наблюдаю задержки у себя и у других на стрельбище: на M&P45c, M&P45, LC9, H&K USP, несколько разных 1911, несколько разных Глоков. В том числе на соревнованиях в Production классе USPSA, где нет racegun-ов.

Уточняю - речь идёт о средних цифрах. Разброс большой, есть результаты лучше, есть результаты хуже. Что неудивительно при таком небольшом количестве задержек.

Видел задержки у людей, которые говорили "мой Глок (XD, M&P, 1911) никогда не клинит". Объясняли - "это плохой патрон, это дохлая пружина в магазине, это break-in, поэтому не считается". Я считаю все задержки.

Если бы задержки были действительно намного реже, не было бы смысла столько дрючить tap-rack-reassess.

2. Размер выборки в армейских испытаниях таков, что там достаточно задержек для получения весьма узкого доверительного интервала. Тестируется несколько образцов, чтобы набрать статистику. Современные модели показывают результаты разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-28 13:12 (ссылка)
> считаю MRBS 500 допустимым и обычным для современных пистолетов
> [...]
> Современные модели показывают результаты разные.

Тю.

XM9 trials mean rounds between stoppages загуглить слабó?

LMGTFY: Sig P226 -- 2877, Beretta 92 -- 1750, (и, кстати, Colt M1911A1 -- 162)

Или, например, на 25 лет посвежее -- ТЗ для Joint Combat Pistol (LMGTFY: "The JCP shall have a Mean Rounds Between Stoppage (MRBS) of 2000 rounds (Threshold) and 5000 rounds (Objective)").

И логи на http://pistol-training.com/ вы не читали? Там не армейские 10-20К, там всё время жизни пока не издохнет -- 16К для HK45, 4.5K для G17Gen4, 12.5K для SWMP9, 5K для P30, etc. Или они тоже "не знают как правильно"?

etc. etc.

"Щось одно из трёх" -- либо вы, дорогой корреспондент, мощно тупите, либо вас забанили в гуголе, либо упорствуете из чистой интеллектуальной недобросовестности. Что бы там ни было, я нахожу это утомительным, и могу только предложить подискутировать с кем-нибудь другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже по инерции
[info]dimview.livejournal.com
2013-05-28 18:05 (ссылка)
То есть 1750 и 16К - это не разные результаты.

Я вообще-то Гуглом не пользуюсь, duckduckgo и bing мне больше нравятся. Поэтому, наверное, и нахожу неправильные цифры. Например, такие: http://aftermathgunclub.com/?p=920 (ссылка прямо с википедии). Хеклер с Кохом набрали MRBS=5, Хай Пауэр их легко побил c восхитительным результатом 74. Без буквы К.

Ну а если смотреть только на прошедшие тесты образцы, тогда да, можно увидеть MRBS в десятки тысяч.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -