Спасибо. Факты любопытные, но выводы, как всегда у Cato Institute, весьма подозрительны. Очень похоже, что выводы были сначала, а аргументы пришли уже потом. Я всё-таки привык к hard sciences. Там другие нормы поведения

Весьма характерно, что в статье приводится только один график, причём о том, с чем и так спорить никто не будет: что количество контрактов AT&T после заключения соглашения с правительством возросло. Мне было бы гораздо интетереснее посмотреть график покрытия США связью. Весьма примечательно, что автор сравнивает скорость покрытия территории в период конкуренции и в период патентной монополии -- и ничего не говорит о позднейшем периоде.

Интересно также, что местные законодатели, выступавшие за монополию, выставлены идиотами (и изящно намекается, что они были слегка подкуплены). Аргументы сторон по-настоящему не приводятся -- а они наверняка были. В конце концов это было время Шермановского акта, и этот круг вопросов обсуждался тогда достаточно серьёзно.

В общем, это, конечно, наступательная журналистика, aber mein Herr, das ist keine Physik.

Какая разница, что было раньше, а что потом? Главное, соответствуют ли выводы аргументам и верны ли аргументы.

Вы написали:

Но вот телефонные сети развивались в разных странах. Было бы интересно узнать, где это делалось без вмешательства государства и что из этого вышло. Эмпирический факт состоит в том, что везде, где я интересовался, этим занималось либо само государство, либо контролируемая государством монополия. Мне кажется, что это "ж-ж-ж" неспроста.

По-моему, статья Тирера ответила на ваш вопрос.

Дальше вы ставите другие вопросы - но давайте сперва зафиксируем, что на исходный вопрос ответ дан.

Видите ли, когда у человека вначале вывод, а потом факты, то он часто тенденциозно подверстывает факты под вывод. Боюсь, именно это случилось с Тирером.

Ответа на мой вопрос он, как мне кажется, не дал. Не описал он сравнительного опыта разных стран, где телефонные сети строились на разных принципах. Вместо этого он дал довольно-таки ангажированное описание одной страны, где иногда государства было больше, иногда меньше, но так как это делалось в разное время, сравнивать сложно. Главный тезис его статьи: "Вот как злые белловцы и продажные чиновники страну обманывали". Это очень мило, но именно в качестве образца пропаганды. К науке, как правильно заметил по другому поводу Ипполит Воробьянинов, это отношения не имеет.

Про "разные страны" вы не спрашивали, вы спрашивали, как это делалось без государства и что вышло. Вот и ответ - делалось, и вышло вроде не худо. Ясно, что последующая монополия тоже развивала телефонию, но вот вопрос - какой ценой. Судя по последствиям дерегулирования 90-х годов, здесь (как и в авиаперевозках) монополия вела к серьезному завышению цен.

Помнится, вы спрашивали о покрытии США связью. Навскидку нашлось такое:

By the mid-1950s, more than 70 percent of American households had phones

http://www.researchcouncil.org/Reports/1997/Telecom/Telecom.htm

Что значит "неплохо"? Телефон в период первоначальной конкуренции был роскошью, чуть выше уровня дорогой игрушки. Да, в этом канчестве он жил неплохо. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, стал ли бы он без вмешательства государства универсальным средством коммуникации? И если бы стал, то когда? На этот вопрос история США ответа не даёт. Всё, что я знаю -- это то, что везде, где он таким стал, была сознательная государственная политика.

С Интернетом точно так же. Да, были частные сетки -- на уровне одного-двух зданий. Были игрушки. Стал ли бы он универсальным средством общения без целенаправленной политики государства? И, опять же, когда?

Если хотите, давайте пойдём чуть назад. Да, возможно, что и без Изабеллы и её гранта Колумбу Америку открыли бы хотя бы те же голландские купцы. И Африку обогнули бы без Энрике Мореплавателя. Вопрос в том, когда?

Да, были частные сетки -- на уровне одного-двух зданий. Были игрушки.
Существование AOL и Compuserve попало в слепое пятно. Это бывает когда политические пристрастия затмевают рассудок.
Да, возможно, что и без Изабеллы и её гранта Колумбу Америку открыли бы хотя бы те же голландские купцы.
Технологии океанского плавания тоже создавались исключительно государственным покровительством, не так ли?

Существование AOL и Compuserve попало в слепое пятно. Это бывает когда политические пристрастия затмевают рассудок.
А давайте я ничего возражать не буду. Я про AOL и Compuserve знаю, конечно, куда меньше Вас: я всего лишь выпиваю регулярно с одним из первых сотрудников AOL и имел один из ранних account'ов в Compuserve. Так что моё скромное знание о том, что и те, и другие начали сетки делать лет через десять после появления TCP/IP и именно на TCP/IP, SLIP и PPP, конечно, пасует перед Вашим точным знанием предмета.

Я про AOL и Compuserve знаю, конечно, куда меньше Вас: я всего лишь выпиваю регулярно с одним из первых сотрудников AOL и имел один из ранних account'ов в Compuserve.
Почему-то Вы игнорируете то обстоятельство что AOL и Compuserv строили не сетки в пределах одного-двух зданий и не игрушку, а инфраструктуру национального масштаба. Что несколько не сообразуется с Вашим утверждением "без государства не было бы универсального средства общения".

Прошу прощения, я неясно выразился, что дало причину меня неправильно истолковать.

Слова "сетка на пару зданий" относились к семидесятым годам. Может быть, слова Token Ring Вам что-то говорят. Там ещё много разных слов было. То, что было сделано в конце 80-х, и не только AOL да Compuserve -- это уже другая история. К тому времени толчок был дан, и разумная политика уже принесла плоды. AOL и Compuserve к этим плодам тоже относятся.

Токен ринг - это середина 80х.

70е - это IBM SDLC и толстый Ethernet.

http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/cisintwk/ito_doc/tokenrng.htm

The Token Ring network was originally developed by IBM in the 1970s. It is still IBM's primary local-area network (LAN) technology. The related IEEE 802.5 specification is almost identical to and completely compatible with IBM's Token Ring network. In fact, the IEEE 802.5 specification was modeled after IBM Token Ring, and it continues to shadow IBM's Token Ring development. The term Token Ring generally is used to refer to both IBM's Token Ring network and IEEE 802.5 networks.

Это почему же национального? Я очень даже пользовался CompuServe в Москве, интернет тогда еще только примерял первые памперсы.

Компусерва на TCP? Это несколько противоречит моим познаниям об ее истории.

Вы хочете сеток, не основанных на наработках ArpaNET и лишь позднее ассимилированных Интернетом? Их есть у меня.

Как минимум, FIDO и USENET.

USENET -- ни в коем случае не отдельный низкоуровневый протокол. Он был реализован вначале на основе SMTP, а потом NNTP. И то, и другое шло по ARPANET. Кстати, USENET был создан студентами на государственные гранты; я ещё помню первый спам в USENETе (как бишь фамилия этого адвоката, который его запустил? Черт, забыл), и возмущение публики по этому поводу. Причём возмущались именно коммерческим характером поста на казенных сетях.

FIDONET, точнее, протокол FTN, действительно ортогонален TCP/IP. История развития FIDO действительно интересна. Но её обсуждение уводит от темы разговора: FIDONET как раз демонстративно некоммерческий проект.

>USENET -- ни в коем случае не отдельный низкоуровневый протокол. Он был реализован вначале на основе SMTP

Ошибаетесь, батенька. Вначале он был основан на UUCP. И на пике своего самостоятельного развития - в начале 80х - он, IIRC, был намного больше Интернета того периода. И продолжал расти, когда уже вовсю пошла его ассимиляция Интернетом. Вспомнить один только Релком.

И, кстати, до появления NNTP он и по Интернету ходил через UUCP. :)

>Но её обсуждение уводит от темы разговора: FIDONET как раз демонстративно некоммерческий проект.

Схрена уводит? Мы говорили про государственные сети против негосударственных. Вы ведь пытаетесь доказать, что построить инфраструктуру может только государство, поэтому любые негосударственные инфраструктуры этот тезис опровергают. ФИДО государственная сеть? Частная. Вопрос закрыт.

Ну да, конечно же UUCP. Как быстро забываются такие вещи. Однако UUCP развивался в Беркли на вполне казенный кошт, как я уже писал.

FIDO, при всем моём уважении к этой штуке, никогда ничем большим, чем игрушка. не стала.

К тому же Вы неправильно меня цитируете. Я не сказал, что только государство умеет строить инфраструктуру. Я утверждал, что в ряде случаев это самый быстрый способ её создания. Собственно, история FIDO это блестяще доказывает.

>FIDO, при всем моём уважении к этой штуке, никогда ничем большим, чем игрушка. не стала.

В первую очередь потому, что была вытеснена более совершенными протоколами.

>Я не сказал, что только государство умеет строить инфраструктуру.

Очень хорошо, фиксируем.

>Я утверждал, что в ряде случаев это самый быстрый способ её создания.

Но этого-то вы доказать не можете. Да, если бы государство вдруг ушло из телекоммуникационного сектора в 70е годы, возможно, Интернет возник бы позже. И наверняка вместо TCP/IP мы бы пользовались стеком протоколов, который назывался бы как-то по другому.
Каким-нибудь FTN+ поверх IPX.

Но вопрос-то более глобальный - например, что было бы, если бы государство не пришло в телекоммуникационный сектор в 10е годы? Не имели бы мы видеотелефонию, сети с коммутацией пакетов и что-то типа Минитель с телетайпами в качестве терминалов уже в 30е годы?

Что-то я не понимаю Вашей логики.
По истечению патента, телефония начала бурно развиваться без всякого государственного покровительства. После этого политики установили государственную монополию, задним числом заказав как бы научное объяснение этой политики. При этом монополия, натурально, безбожно задрала цены, и этот факт твердо установлен, поскольку даже частичная дерегуляция привела к радикальному падению цен.
Какие Вам еще нужны доказательства?