А появился бы Интернет без государственного вмешательства? И когда бы он появился?

Если бы Интернет появился бы посредством гос. вмешательства, это был бы Минитель.
Не стоит преувеличивать значение гранта ДАРПА выданного на раннюю версию TCP/IP.

Видите ли, я этими устрицами завтракаю, обедаю и ужинаю. Не надо мне рассказывать об истории TCP/IP, ладно?

Я как бы тоже. Может быть, Вы имели в виду нечто иное, говоря о создании Интернета под благостным покровительством государства?
Например, применительно к дерегуляции телефонной связи и регуляции broadband? Что, конечно, увлекательно, но совершенно упускает из виду то обстоятельство что АТ&T и Baby Bells были государственными монополиями.

Я имею в виду гранты, которые раздавались государством университетам и частным компаниям на разработку протоколов. Я имею в виду то, что когда-то называлось NSFNET. Я имею в виду гранты, которые продолжают раздаваться и продолжают работать -- долго рассказывать, но Вы уж мне поверьте.

А не хотите, не верьте. Сказочка либертарианцев про то, как из пены морской под доброй рукой Адама Смита возникает инфраструктура, достаточно красива. Спорить мне с ней сейчас некогда. Сейчас мне надо дописывать алгоритм для автоматического восстановления разорванной мобильной сети. Угадайте с трех раз, кто мне заплатил за его разработку?

Кстати, я сам никоим образом не госслужащий. Мы -- компания частная. Построившая один из первых приемников GPS, одна из первых запустившая в космос коробочку с TCP/IP. А вот заказчик у нас -- как правило, государство.

Если Вашим заказчиком является почти исключительно государство, Ваша компания является частной только формально. Но это так, в сторону.
Я имею в виду то, что когда-то называлось NSFNET. Я имею в виду гранты, которые продолжают раздаваться и продолжают работать -- долго рассказывать, но Вы уж мне поверьте.
Вас, конечно, не затруднит сравнить объем грантов и оборот коммерческих интернетовских компаний, как телько, так и инфраструктурных? Или, скажем, венчурных фондов? Это к вопросу о том как гранты сейчас работают.
Что же касается NFSNET, то история в двух словах такова: существовало несколько конкурирующих коммуникационных протоколов, помимо TCP/IP. Исторически сложилось что именно TCP/IP стал основой глобальной информационной сети, но утверждать что только благодетельность государства позволила возникнуть технологии и инфраструктуре Сети по меньшей мере странно.
Сказочка либертарианцев про то, как из пены морской под доброй рукой Адама Смита возникает инфраструктура, достаточно красива.
Почитайте на досуге историю создания телефонной сети. Она ведь тоже, по Вашей логике, могла возникнуть благодаря покровительству всеблагого государства, а AT&T была естественной монополией, возникшей силой естественной тенденции рынка к монополизации, из пены морской?
Правда-правда?

Во-первых, если Вы полагаете, что быть контрактором у государства -- то же самое, что быть государством, то Вы ничего не знаете о том, как устроены тендеры и конкурсы. Нам, однако, крутиться надо. Мы тендеры иногда выигрываем. А иногда проигрываем. Вот недавно проиграли конкурс на много миллионово долларов, к которому лет пять готовились. Ну да ладно, это повод веселее поработать.

А что до телефонной сети США -- мне кажется, что я знаю о ней кое-что, чего Вы не знаете. Например, такое. Знаете ли Вы, что тянуть кабеля в сельской местности никогда не было выгодно? У нас не израильские расстояния, затраты большие, и фермеры их не потянут. С другой стороны, общество было заинтересовано в телефонизации села. Во-первых, чтобы "Скорую" и пожарных можно было вызвать, во-вторых, телефон сыграл роль в повышении динамизма и в конечном счете в модернизации американского с/х. В итоге были приняты государственные меры по стимулированию телефонизации американской деревни. Один из косвенных результатов -- "зелёная революция". Там правда, не только телефон: там ещё программы по стимулированию обучения агрономов, зоотехников, по специальным кредитам. Слова Land Grant University Вам что-то говорят, нет?

Да, сейчас всё это устарело и надо отменить процентов 70. Но когда-то это сыграло роль в том, что американское с/х оказалось самым продуктивным в мире -- и в конечном счете в том, что СССР, импортируя канадскую и американскую пшеницу, сдох.

А вообще забавно вести этот разговор, используя протоколы TCP/IP и HTTP, сделанные на казенный кошт.

Странный диалог. Конечно, у США и американского интернета нет альтернативной истории, и обсуждение если бы да кабы неизбежно получается спекулятивным. Но ведь практически для всех остальных областей деятельности практически всегда можно найти как примеры их государственного развития, так и примеры частного развития.

То есть не трудно заметить, что из того факта, что все автомобильные заводы в СССР были построены государством, вовсе не вытекает, что без государства автомобильная промышленность невозможна - потому что у нас перед глазами стоит автомобильная промышленность других стран. А если бы НЕ стояла?..

То же и с телефонами, и с почтой - да, единые тарифы подразумевают кросс-субсидизацию, городские пользователи субсидируют фермеров. И в чем тут великая польза? Почему субсидировать фермеров таким кривым путем лучше, чем платить тем же самым фермерам напрямую, через цену их продукции? Почему когда фермеры покупают автомобили, галоши и удобрения, цена включает фактор расстояния - а когда они покупают почтовые или телефонные услуги, это невозможно?

Альтернативной истории интернета у нас нет, это правда. Но вот телефонные сети развивались в разных странах. Было бы интересно узнать, где это делалось без вмешательства государства и что из этого вышло. Эмпирический факт состоит в том, что везде, где я интересовался, этим занималось либо само государство, либо контролируемая государством монополия. Мне кажется, что это "ж-ж-ж" неспроста.

Почему так вышло с почтовой связью, писали отцы-основатели США. Я надеюсь, их в социализме не заподозришь? Они объясняли, что для развития торговли надо, чтобы было возможно с гарантией обеспечить связь между любыми двумя точками, даже если это невыгодно для данного конкретного маршрута. Не случайно первым Почтмейстером был Бен Франклин, не последний человек среди тамошней толпы. Даже во время Гражданской войны, когда все связи были разрушены, принимались меры к тому, чтобы почтовое сообщение между воюющими сторонами работало.

На современном языке это означает, что ценность наличия универсальной сети превосходит сумму ценностей от каждого конкретного почтового маршрута. Есть чисто сетевой эффект увеличения за счет универсальности покрытия. Поэтому логично, что часть расходов по созданию такой сети несет именно общество в целом.

http://www.cato.org/pubs/journal/cj14n2/cj14n2-6.pdf

Спасибо. Факты любопытные, но выводы, как всегда у Cato Institute, весьма подозрительны. Очень похоже, что выводы были сначала, а аргументы пришли уже потом. Я всё-таки привык к hard sciences. Там другие нормы поведения

Весьма характерно, что в статье приводится только один график, причём о том, с чем и так спорить никто не будет: что количество контрактов AT&T после заключения соглашения с правительством возросло. Мне было бы гораздо интетереснее посмотреть график покрытия США связью. Весьма примечательно, что автор сравнивает скорость покрытия территории в период конкуренции и в период патентной монополии -- и ничего не говорит о позднейшем периоде.

Интересно также, что местные законодатели, выступавшие за монополию, выставлены идиотами (и изящно намекается, что они были слегка подкуплены). Аргументы сторон по-настоящему не приводятся -- а они наверняка были. В конце концов это было время Шермановского акта, и этот круг вопросов обсуждался тогда достаточно серьёзно.

В общем, это, конечно, наступательная журналистика, aber mein Herr, das ist keine Physik.

Какая разница, что было раньше, а что потом? Главное, соответствуют ли выводы аргументам и верны ли аргументы.

Вы написали:

Но вот телефонные сети развивались в разных странах. Было бы интересно узнать, где это делалось без вмешательства государства и что из этого вышло. Эмпирический факт состоит в том, что везде, где я интересовался, этим занималось либо само государство, либо контролируемая государством монополия. Мне кажется, что это "ж-ж-ж" неспроста.

По-моему, статья Тирера ответила на ваш вопрос.

Дальше вы ставите другие вопросы - но давайте сперва зафиксируем, что на исходный вопрос ответ дан.

Видите ли, когда у человека вначале вывод, а потом факты, то он часто тенденциозно подверстывает факты под вывод. Боюсь, именно это случилось с Тирером.

Ответа на мой вопрос он, как мне кажется, не дал. Не описал он сравнительного опыта разных стран, где телефонные сети строились на разных принципах. Вместо этого он дал довольно-таки ангажированное описание одной страны, где иногда государства было больше, иногда меньше, но так как это делалось в разное время, сравнивать сложно. Главный тезис его статьи: "Вот как злые белловцы и продажные чиновники страну обманывали". Это очень мило, но именно в качестве образца пропаганды. К науке, как правильно заметил по другому поводу Ипполит Воробьянинов, это отношения не имеет.

Про "разные страны" вы не спрашивали, вы спрашивали, как это делалось без государства и что вышло. Вот и ответ - делалось, и вышло вроде не худо. Ясно, что последующая монополия тоже развивала телефонию, но вот вопрос - какой ценой. Судя по последствиям дерегулирования 90-х годов, здесь (как и в авиаперевозках) монополия вела к серьезному завышению цен.

Помнится, вы спрашивали о покрытии США связью. Навскидку нашлось такое:

By the mid-1950s, more than 70 percent of American households had phones

http://www.researchcouncil.org/Reports/1997/Telecom/Telecom.htm

Что значит "неплохо"? Телефон в период первоначальной конкуренции был роскошью, чуть выше уровня дорогой игрушки. Да, в этом канчестве он жил неплохо. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, стал ли бы он без вмешательства государства универсальным средством коммуникации? И если бы стал, то когда? На этот вопрос история США ответа не даёт. Всё, что я знаю -- это то, что везде, где он таким стал, была сознательная государственная политика.

С Интернетом точно так же. Да, были частные сетки -- на уровне одного-двух зданий. Были игрушки. Стал ли бы он универсальным средством общения без целенаправленной политики государства? И, опять же, когда?

Если хотите, давайте пойдём чуть назад. Да, возможно, что и без Изабеллы и её гранта Колумбу Америку открыли бы хотя бы те же голландские купцы. И Африку обогнули бы без Энрике Мореплавателя. Вопрос в том, когда?

Да, были частные сетки -- на уровне одного-двух зданий. Были игрушки.
Существование AOL и Compuserve попало в слепое пятно. Это бывает когда политические пристрастия затмевают рассудок.
Да, возможно, что и без Изабеллы и её гранта Колумбу Америку открыли бы хотя бы те же голландские купцы.
Технологии океанского плавания тоже создавались исключительно государственным покровительством, не так ли?

Существование AOL и Compuserve попало в слепое пятно. Это бывает когда политические пристрастия затмевают рассудок.
А давайте я ничего возражать не буду. Я про AOL и Compuserve знаю, конечно, куда меньше Вас: я всего лишь выпиваю регулярно с одним из первых сотрудников AOL и имел один из ранних account'ов в Compuserve. Так что моё скромное знание о том, что и те, и другие начали сетки делать лет через десять после появления TCP/IP и именно на TCP/IP, SLIP и PPP, конечно, пасует перед Вашим точным знанием предмета.

Я про AOL и Compuserve знаю, конечно, куда меньше Вас: я всего лишь выпиваю регулярно с одним из первых сотрудников AOL и имел один из ранних account'ов в Compuserve.
Почему-то Вы игнорируете то обстоятельство что AOL и Compuserv строили не сетки в пределах одного-двух зданий и не игрушку, а инфраструктуру национального масштаба. Что несколько не сообразуется с Вашим утверждением "без государства не было бы универсального средства общения".

Прошу прощения, я неясно выразился, что дало причину меня неправильно истолковать.

Слова "сетка на пару зданий" относились к семидесятым годам. Может быть, слова Token Ring Вам что-то говорят. Там ещё много разных слов было. То, что было сделано в конце 80-х, и не только AOL да Compuserve -- это уже другая история. К тому времени толчок был дан, и разумная политика уже принесла плоды. AOL и Compuserve к этим плодам тоже относятся.

Токен ринг - это середина 80х.

70е - это IBM SDLC и толстый Ethernet.

http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/cisintwk/ito_doc/tokenrng.htm

The Token Ring network was originally developed by IBM in the 1970s. It is still IBM's primary local-area network (LAN) technology. The related IEEE 802.5 specification is almost identical to and completely compatible with IBM's Token Ring network. In fact, the IEEE 802.5 specification was modeled after IBM Token Ring, and it continues to shadow IBM's Token Ring development. The term Token Ring generally is used to refer to both IBM's Token Ring network and IEEE 802.5 networks.

Это почему же национального? Я очень даже пользовался CompuServe в Москве, интернет тогда еще только примерял первые памперсы.

Компусерва на TCP? Это несколько противоречит моим познаниям об ее истории.

Вы хочете сеток, не основанных на наработках ArpaNET и лишь позднее ассимилированных Интернетом? Их есть у меня.

Как минимум, FIDO и USENET.

USENET -- ни в коем случае не отдельный низкоуровневый протокол. Он был реализован вначале на основе SMTP, а потом NNTP. И то, и другое шло по ARPANET. Кстати, USENET был создан студентами на государственные гранты; я ещё помню первый спам в USENETе (как бишь фамилия этого адвоката, который его запустил? Черт, забыл), и возмущение публики по этому поводу. Причём возмущались именно коммерческим характером поста на казенных сетях.

FIDONET, точнее, протокол FTN, действительно ортогонален TCP/IP. История развития FIDO действительно интересна. Но её обсуждение уводит от темы разговора: FIDONET как раз демонстративно некоммерческий проект.

>USENET -- ни в коем случае не отдельный низкоуровневый протокол. Он был реализован вначале на основе SMTP

Ошибаетесь, батенька. Вначале он был основан на UUCP. И на пике своего самостоятельного развития - в начале 80х - он, IIRC, был намного больше Интернета того периода. И продолжал расти, когда уже вовсю пошла его ассимиляция Интернетом. Вспомнить один только Релком.

И, кстати, до появления NNTP он и по Интернету ходил через UUCP. :)

>Но её обсуждение уводит от темы разговора: FIDONET как раз демонстративно некоммерческий проект.

Схрена уводит? Мы говорили про государственные сети против негосударственных. Вы ведь пытаетесь доказать, что построить инфраструктуру может только государство, поэтому любые негосударственные инфраструктуры этот тезис опровергают. ФИДО государственная сеть? Частная. Вопрос закрыт.

Ну да, конечно же UUCP. Как быстро забываются такие вещи. Однако UUCP развивался в Беркли на вполне казенный кошт, как я уже писал.

FIDO, при всем моём уважении к этой штуке, никогда ничем большим, чем игрушка. не стала.

К тому же Вы неправильно меня цитируете. Я не сказал, что только государство умеет строить инфраструктуру. Я утверждал, что в ряде случаев это самый быстрый способ её создания. Собственно, история FIDO это блестяще доказывает.

>FIDO, при всем моём уважении к этой штуке, никогда ничем большим, чем игрушка. не стала.

В первую очередь потому, что была вытеснена более совершенными протоколами.

>Я не сказал, что только государство умеет строить инфраструктуру.

Очень хорошо, фиксируем.

>Я утверждал, что в ряде случаев это самый быстрый способ её создания.

Но этого-то вы доказать не можете. Да, если бы государство вдруг ушло из телекоммуникационного сектора в 70е годы, возможно, Интернет возник бы позже. И наверняка вместо TCP/IP мы бы пользовались стеком протоколов, который назывался бы как-то по другому.
Каким-нибудь FTN+ поверх IPX.

Но вопрос-то более глобальный - например, что было бы, если бы государство не пришло в телекоммуникационный сектор в 10е годы? Не имели бы мы видеотелефонию, сети с коммутацией пакетов и что-то типа Минитель с телетайпами в качестве терминалов уже в 30е годы?

Что-то я не понимаю Вашей логики.
По истечению патента, телефония начала бурно развиваться без всякого государственного покровительства. После этого политики установили государственную монополию, задним числом заказав как бы научное объяснение этой политики. При этом монополия, натурально, безбожно задрала цены, и этот факт твердо установлен, поскольку даже частичная дерегуляция привела к радикальному падению цен.
Какие Вам еще нужны доказательства?

Дело не в том что в реальности Интернет был создан государством, а потому приходится прибегать к рассуждениям об отсутствии альтернативной истории; а в том что роль государства в развитии Интернета была совершенно ничтожна и сводилась к:
1. Выдаче DARPA'ой гранта на раннюю версию TCP/IP
2. Финансированию универститетов вообще
3. Регулированию и дерегулированию телекоммуникации
4. Выдаче грантов на исследования в области коммуникаций

Что совершенно не соответствует масштабу заявления "Интернет был создан государством". Государство в полном смысле этого слова создало Минитель, но почему-то социалисты не используют это достижение европейской социал-демократии и галльского технического гения в качестве доказательства благостности государства.

А зачем Вы мне приписываете слова, которых я не говорил? Точная цитата -- выше по треду. Остальное -- извините, Ваша интерпретация.

К сожалению, я не нашел у Вас точной и недвусмысленной цитаты.
В чем же заключалась исключительная роль государства в деле создание Интернета? В финансировании разработки технологии? Создании инфраструктуры? Еще чем-то?

Я сказал, что без вмешательства государства Интернета не было, или он был бы куда позже. Это не то же самое, что "Государство спроектировало и построило Интернет". Часть форм этого вмешательства Вы перечислили сами. Что до ничтожности -- это in the eye of beholder. Вы видите ничтожность, я вижу очень разумные вещи, когда минимальные воздействия в нужном месте в нужное время приводят к серьёзным последствиям.

Я тоже вижу относительно разумные действия, не нанесшие развитию Интернета сушественного вреда. Что воздействия эти были минимальны, мы согласны; что именно эти минимальные воздействия были критичны для появления глобальной информационной сети, по меньшей мере неочевидно.

" Один из косвенных результатов -- "зелёная революция".

Зеленая революция, разумеется, результат революции в технологии сельского хозяйства и деятельности частных лиц. Например, Norman Borlaug (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203917304574411382676924044.html)

Это неизвестно. И не важно.

Класс!!!

+1

Коллеги. Чуть выше поднимите взор от технологического детерминизма к социальному. Интернет СТАЛ глобальным феноменом тогда, когда государство ОТКАЗАЛОСЬ от всех прав на него и попыток его регулирования. Какие это года? Начало 1990-х, кажется? Если бы этого шага не было, имел бы интернет сегодняшний масштаб? Вынужден поддержать тезис о необходимости минимальности государственного воздействия. Государство в данном случае умудрилось не навредить -честь ему и хвала. Минитель - это еще цветочки. Я изучал попытки создания коммуникационных сетей в СССР - вот уж где были масштабные государственные инвестиции и полный ноль в результате. Кроме того, примеры мобильной связи, или, например, распространение стандартов 802.11 показывает, что масштабные инфраструктурные проекты вполне возможны без участия государства, и его вмешательство только вредит. Да и приведите примеры, много ли мы знаем случаев, когда государство не пыталось монополизировать новую коммуникационную технологию? Да практически всегда - радио, телевидение, телеграф, телефон.

Ещё одно соображение. Я понимаю, Вы не любите государственного вмешательства, и хотели бы, чтобы технический прогресс сам решил созданные им проблемы. Но давайте посмотрим в сторону. Вот есть дороги, по которым ездят автомобили. Как и в случае со спамом, эгоистичные или глупые действия некоторых пользователей могут принести несообразный вред другим. Эту проблему можно решить техническими методами: надо пересесть на танки, чтобы не задавили, а по тем, кто пытается подрезать, палить из пушечки. Но все-таки создание государственных правил дорожного движения и выход на дорогу полицейских мне кажется меньшим злом.

Снова мимо кассы. Как раз правила дорожного движения - совершенно НЕ "имманентно-государственная" деятельность. Государство устанавливает эти правила не как государство-суверен, а как субъект собственности, владелец этих автодорог. Если дороги приватизировать, то установление правил дорожного движения вполне можно и нужно передать частным владельцам этих дорог. Легко можно предсказать, что в целом они примут что-то очень близкое к ныне действующим правилам, а в некоторых пунктах пойдут на дополнительные полезные изменения.

Вы неправы сразу по двум причинам. Первая -- формальная. Частные дороги в США есть. Я Вам открою секрет: я Ваш, можно сказать, сосед. Приезжайте к нам в Вирджинию в гости, кстати. Так вот, рядом со мной одна из частных американских дорог: Greenway Toll Road. Кстати, наглядно демонстрирует тезис о том, что все частное -- хорошо, а все государственное -- загнивает. На ней плата за проезд совершенно безумная ($2.50), но несмотря на это её ценные бумаги недавно перевели в разряд junk bonds. Но всё равно она эффективнее государственной инфраструктуры, правда? Так вот, на ней действуют обычные вирджинские ПДД, за соблюдением которых следят обычные вирджинские полицейские.

Но возражение это формальное: ясно, что правила на одной дороге не могут отличаться от правил на всех остальных.

Есть и неформальное. Мясо в США выращивают на частных фермах. Перерабатывают на частных заводах. Продают в частных магазинах. Тем не менее загляните-ка в супермаркет и найдете там штамп: "USDA Inspected". USDA -- это, как Вы знаете, конечно, здешнее министерство с/х.

То же можно сказать об авиации (FAA её жестко контролирует), безопасности домов (electric code, plumbing code, building code) и т.д. Попробуйте дом построить, на совершенно частной земле совершенно частный дом -- и не продохнете от инспекторов и правил.

Понимате, везде, где есть источник повышенной опасности для публики: автомобили, самолеты или просто возможность сильно отравиться сальмонеллой, государство берет на себя функции защиты населения. Вам это может нравиться или нет, это другой вопрос. Но факт есть факт: государство тут контролирует ситуацию не потому, что оно субъект собственности, а именно потому что оно суверен.

Речь шла не о конкретных дорогах нынешних США, а о концептуальном феномене правил дорожного движения.

Частные дороги в нынешних США - это не полноценно частные дороги, они действуют на основании индивидуально принятых законов и, насколько я помню, должны будут переданы в государственную собственность через какое-то время (во всяком случае, так мне вспоминается насчет дороги Даллес-Лисбург). То есть это не столько частная дорога, сколько концессия.

Аналогом полноценной частной дороги, вероятно, сегодня может быть что-то типа дорог и драйвеев на чьем-то ранчо. Не знаю, прописано ли это в законах, но не удивлюсь, если окажется, что нет - то есть что на своем ранчо вы можете раскатывать без номеров, без пристегнутого ремня и даже в поддатом виде. И гостям можете разрешить.

Ясно, что пока подавляющее число дорог в стране остается в государственной собственности и предоставляется пользователям бесплатно или с огромной дотацией, то есть финансируется не по принципу users fee, а через налоги, параллельные частные дороги будут малореальными, убыточными. Поэтому их практически и нет.

Но возражение это формальное: ясно, что правила на одной дороге не могут отличаться от правил на всех остальных.

Как известно, в нашем с вами городе именно так дело и обстоит - в нем действуют три независимые системы правил дорожного движения. Конечно, они на 90 и больше процентов совпадают, но это потому, что все они базируются на общих принципах здравого смысла, а не на потому, что их централизованно координируют. Но по ряду важных параметров они могут различаться - например, по допустимости пользования мобильными телефонами за рулем, по пределам алкоголя в крови, по правилам правого поворота на красный сигнал, по наказаниям и т.д.

@Мясо в США выращивают на частных фермах. Перерабатывают на частных заводах. Продают в частных магазинах. Тем не менее загляните-ка в супермаркет и найдете там штамп: "USDA Inspected". USDA -- это, как Вы знаете, конечно, здешнее министерство с/х.

Вы знаете, тут время от времени эта тема всплывает. Мне сейчас нужно бежать, но я попрошу ув. френдов снабдить вас ссылками на дискуссии, где вопрос о частной сертификации теоретически исследован буквально всесторонне. И вердикт там однозначный - точно так же как производят, точно так же и ставить штампы будут. И по тем же причинам. Если до этого френды не поставят ссылки, я сам найду. Иначе это какое-то дежавю - каждые три года опять огромная, ветвистая дискуссия по одним и тем же вопросам. Впрочем, если вы перестанете повторять то, что узнали, а попоробуете подумать, вы и сами догадаетесь, почему для того, чтобы съесть кусок мяса из магазина, штамп USDA Inspected ну никак не требуется. И ни от чего не гарантирует, кстати.

То же можно сказать об авиации (FAA её жестко контролирует), безопасности домов (electric code, plumbing code, building code) и т.д. Попробуйте дом построить, на совершенно частной земле совершенно частный дом -- и не продохнете от инспекторов и правил. - Да, есть такая практика. И что это доказывает?

Понимате, везде, где есть источник повышенной опасности для публики: автомобили, самолеты или просто возможность сильно отравиться сальмонеллой, государство берет на себя функции защиты населения.
Да мы-то понимаем. А понимаете ли вы, что никакой границы между тем, что есть источник повышенной опасности для публики, а что нет, провести нельзя? И понимаете ли вы, что если продолжить вашу линию защиты, то приготовление борщей в домашних условиях может представлять опасность для публики, а следовательно должно лицинзироваться государством?

Вам это может нравиться или нет, это другой вопрос. Но факт есть факт: государство тут контролирует ситуацию не потому, что оно субъект собственности, а именно потому что оно суверен. О! Вот это я бы назвал моментом истины. Ваша логика здесь: "Оно - может. Поэтому - будет. Потому что - должно". Факт есть факт, да. И, знаете, не нужно приписывать априорные негативные эмоции по отношению к государству. "Государство" - это всего лишь тетенки и дяденьки, которым платят силой отобранные у меня деньги, чтобы они мне в кастрюлю заглядывали. Но вот полезность и благотворность этих усилий нужно доказывать. И простое указание на факт существования государственных служб и услуг таковым не является, увы.

Мне кажется, что наши с Вами расхождения в том, что мы видим вещи по-разному. Для Вас государство -- это злые дяденьки и тетеньки, которые отобрали у Вас деньги, а теперь ещё и издеваются. Для меня это -- инструмент, созданный обществом для решения определённых задач. Как и у всякого инструмента, у него определенная и ограниченная область применения. И использование его вне этой области приводит к печальным последствиям. Но понимаете, нельзя из результатов попытки отремонтировать телевизор при помощи молотка делать вывод, что молоток -- вещь безусловно вредная и заслуживающая уничтожения. Потому что иногда бывает надо забить в стенку гвоздь. Это, конечно, можно сделать при помощи отвертки и плоскогубцев (я сам так делал, когда молотка не было), но это нерационально и небезопасно.

Тут есть разница между научным и идеологическим мышлением. Но об этом я сегодня попробую написать отдельный текст у себя.

Понимаете, :) вы к одной неработающей аналогии ("государство-инструмент"), вполне, кстати, идеологической, добавляете другую неработащую аналогию ("представим, что этот инструмент, например, молоток").

После этого вы ее развививаете, поместив, прошу прощения за каламбур, довольно продолжительный пассаж про плоскогубцы (отметим, что мясо, качество которого удоставеряется молотком, или плоскогубцами, списано в неудачный опыт).

В заключение вы меня поучаете, называя продемонстрированный вами стиль мышления научным, а моего - идеологическим.

Вернемся к началу. В ответ на логический анализ последствий создания антиспамовой службы, ссылку на который я поставил, вы задали вопрос:
"а был бы интернет, если бы не государство?". Я вам написал, что это совершенно неважно. Вы этот комментарий проигнорировали, решив, что это у меня настроение, наверное, плохое.

Вы, видимо, не знаете, что эконометрическое мышление в экономике - бесплодно. Что логика "гипотеза-эксперимент-верификация-изменение гипотезы" не применима к т.н. "историческим фактам". Что ответ на вопрос "что было бы, если бы государство не спонсировало те или иные отрасли или направления деятельности, а спонисировало бы другие", действительно не важен для выводов о последствиях насильственного перераспределения ресурсов.

Далее, я вам указал на логическую ошибку в одном из ваших последующих постов, когда у вас модальности существования и долженствования идут в одном ряду (может - сначит делает - значит должно). Вы это тоже проигноривали.

А между тем, это и есть идеологизация, как вы ее называете. Видите, я имел гораздо больше оснований обвинить вас в идеологичности позиции. Причем - ничего личного. Это вообще не имеет отношения к сути вопроса - так же, как и личные качества госдарственных служащих. Они вполне могут быть - да в подавляющем своем большинстве и являются - вполне обычными в этом отношении людьми. Но это не делает доктрины, которые им преподавали, верными.

Еще раз призываю включить голову, а не выпихивать из сознания то, что вызвывает эмоциональное неприятие. Если, конечно, хотите понять.

Еще раз подчеркну - ничего личного, мне совершенно безразлично почему вы думаете так или иначе (это - к уважаемому ailev). Я просто отмечаю, что логика ваша сбоит, аналогии не работают, обвинения не основаны на содержании дискусии, а риторический прием "понимаете, дело в том, что" - немножно смешной.

За то, что я не всегда отвечаю, и часто опаздываю с ответом -- извините великодушно. Хочется сказать точно, а правильная формулировка не приходит сразу. Давайте в этих случаях Вы не будете чувствовать себя проигнорированным, а будете считать, что Вы победили, полностью разбив мою хилую логику и идеологизированное сознание, хорошо? Если Вам это доставляет радость, считайте, что я позорно бежал с поля боя.

По поводу двух Ваших конкретных возражений. Во-первых, насчет того, важно или неважно, что Инет был создан при вмешательстве государства. Мой тезис в том, что в какой-то момент государство уже "насильственно перераспределило ресурсы, и это воздействие оказалось, на мой взгляд, полезным. Поэтому a priori нельзя полагать, что любое воздействие государства тут будет вредно: вот конкретный контрпример перед глазами. Так что можно задать вопрос, не настала ли пора для ещё одного воздействия. Как профессионал, имеющий отношение к проблеме, я считаю, что технические средства уже почти исчерпаны, поэтому политическое решение тут было бы правильным.

Во-вторых, о модальностях. Я отвечал на слова bbb@lj о том, что государство регулирует дорожное движение не как суверен, а как владелец дорог. Я возразил, что это не так, приведя примеры, где оно регулирует процессы, не будучи владельцем чего бы то ни было. Я специально подчеркнул, что не буду обсуждать, хорошо это или плохо, нравится кому-то или нет. Это вопрос отдельный. Мне важно было подчеркнуть существование, а не долженствование. А теперь скажите, что мне делать? я говорю А и специально подчеркиваю, что о Б говорить не готов, а Вы меня упрекаете за то, что я говорю Б и смешиваю А и Б. Пусть я дилетант и невежда, пусть я говорю глупости -- но имею ли я право просить, чтобы человек, который мне возражает, хотя бы прочел то, чему он возражает? Чтобы он возражал тому, что я говорю, а не тому, что он хотел бы, чтобы я сказал?

Я выполнил обещание: написал об идеологии и науке в своем журнале.

я как раз в тему попал!

вот вам немного спама:


http://www.rock.su
Прогнозы: самые разные. Не форекс и не букмекеры.
Все фиксируются - в 2 счета проверите нас.
рекомендую!