Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2009-10-17 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Акт свободы
Интересно, а какова в самой Грузии реакция на речь Саакашвили?

Я почему спрашиваю. Конечно, событие важно - все же это первое риторическое действие, совершенное политиком, с именно такой риторикой, с явным предъявлением именно этой идейной основы. С другой стороны, хорошо известен тот факт, что сами по себе риторические ходы первых лиц результативны только если соответствуют некой уже существующей и более или менее массовой (ну, хорошо, значимой) волне народных ожиданий. И если такое соответствие есть, то выступление (или иное подобное действие) политика становится результативным - в том смысле, что политическая машина оформляет вектор народных ожиданий. А если такого соответствия нет, то вопрос откладывается (иногда - на пару столетий). Я не хочу сказать, что опубликование идей, которыми охвачен в данный момент данный политик, но которые, что называется, чужды народу, обязательно приводит не к приближению, а к отдалению имплиментации этих идей. Нет, бывает по-разному. Но вот что важно, мне кажется, так это то, что адекватно оценить масштаб изменений, произведенных этой речью и этим Актом, можно будет, ну, скажем, через год-два.

При этом перевод этой речи, сделанный юзером [info]avigdor@lj, есть вещь совершенно безусловной ценности, во всех смыслах и аспектах. Спасибо, друг!


(Добавить комментарий)


[info]vitalymakarenko@lj
2009-10-17 10:26 (ссылка)
Не знаю (пока:) как там в Грузии, но, практически всегда, когда оно сверху, потом можно будет сказать - Мы идем к коммунизму семимильными шагами... скотина за нами просто не поспевает (Л. Ильич). Очень надеюсь, что хотя бы в данном случае я ошибаюсь.

(Ответить)


[info]licen@lj
2009-10-17 10:27 (ссылка)
Не думаю, что грузины много более либеральны, чем россияне. Но многим в принципе без разницы, будет ли лидер проводить либеральную или антилиберальную политику. Поэтому очень много зависит именно от лидера. Если бы Путин с начала своего правления делал бы то же самое, что последние годы делает Саакашвили, то Россия сейчас была бы другой и не хуже, чем есть сейчас. Еще жители Грузии уже, скорее всего, поверили в то, что Саакашвили не бросает слов на ветер слишком часто. Пример совершенно изменившейся полиции тому доказательство. Почему бы им еще раз не поверить в то, что говорит их президент? Я думаю, что все у них получится, хотя тайные и явные недруги из-за рубежа будут стараться вставлять палки в колеса. Например, пытаясь дестабилизировать грузинскую валюту. Интересно в связи с этим, какую роль в сегодняшней Грузии играет ее национальный банк...

(Ответить)


[info]bbb@lj
2009-10-17 11:41 (ссылка)
Боюсь, реакция рядовых грузин по большей части варьирует от равнодушия к недовольству.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Подумалось:
[info]inadia@lj
2009-10-17 13:11 (ссылка)
а не придётся ли Саакашвили стать вторым Пиночетом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evdo@lj
2009-10-17 14:06 (ссылка)
Спасибо за ссылку и переводчику за перевод, интересный текст.
Извините, про реакцию в Грузии ничего сказать не могу.
Но мне кажется, что там есть перебор как минимум в этом моменте: "... самый важный принцип, принимаемый в Акте Экономической свободы это то, что любая налоговая или иная выплата государству будет возможна только в виде исключения путем референдума".
Прецедент референдума по налоговому вопросу (в любой формулировке) для меня выглядит сомнительной инициативой.

(Ответить)


[info]bbb@lj
2009-10-17 15:05 (ссылка)
Вообще же - мое отношение к этому закону и этой речи весьма скептическое. Отсылки к хайекам и фон не помню к кому - в контексте грузинского парламента выглядят, на мой взгляд, неуместно, да и сам Саакашвили имеет об этих фон не помню как их там, подозреваю, весьма слабое представление.

Попытки ввести законодательные численные ограничения того-сего - вряд ли эффективны. Мы это обсуждали еще в 92-м году, когда говорили про хартию. Такие численные ограничения в чем-то сродни фиксированному курсу - по сравнению с качественной определенностью карренси борда и/или долларизации.

Интересный вопрос - чем объясняется появление этого закона и этой речи именно сейчас. Очевидно, что подобного рода закон, играющий декларативную роль, можно написать за час, а за второй час - и речь. Почему это не было сделано три года назад, год назад, месяц назад? Моя гипотеза - что это является попыткой увести общественный, прости господи, дискурс от неудачи с докладом Тальявини, который, видимо, разочаровал грузин. Будь доклад другой - возможно, и идеологическая кампания была бы другой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-10-17 15:40 (ссылка)
э.
кто помнит недовольства тем, чем конкретно было вызвано протаскивание хартии вольностей. не думаю, что они его проталкивали имели ввиду наши на неё сегоднешние идеологимческие ссылки. )))
как правило, ответные реакции на сейчас не знают про позденевременные последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2009-10-17 16:03 (ссылка)
Так хартия вольностей имела не количественный, а качественный характер. В той мере, в какой новый грузинский закон устанавливает качественные ограничения (типа "нельзя вообще", или "можно только по результатам референдума", или что-то в этом роде) - он, безусловно, полезен. Кроме того, хартия вольностей была не октроирована королем, а навязана ему - то есть она выросла снизу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о качественном характере
[info]razielglo@lj
2009-10-17 16:23 (ссылка)
поди знай, что навязали, что навязалось. особенно сегодня, или почти тыщу лет назад. так и вижу картинку рыцарей в лохмотьях за столиком, пьющих ... ))))
ваш скепсис, мой скепсис.
но надеюсь, что грузины, как люди - сделают своё - человеческое, сделают свою свободу.
из моего личного наблюдения - человеку, чтобы сделать человеческое не так уж и много надо.
да и опыт россии. дали им на чуть-чуть, а выдохлось вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о качественном характере
[info]bbb@lj
2009-10-17 16:27 (ссылка)
А я, собственно, очень с большим энтузиазмом смотрю на грузинский опыт, только для меня самое интересное в нем - не столько в экономической либерализации, сколько в другом, в административном упорядочивании. Надо, наверно, развернуто написать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о качественном характере
[info]razielglo@lj
2009-10-17 16:35 (ссылка)
=не столько в экономической либерализации, сколько в другом, в административном упорядочивании.=

напишите, это очень даже. потому как оно имеет коллизии и свойства.

а... ведь и 900 лет назад, что были туманные острова с их королем? типа, саакашвили сегодня. бедное несчастье на задворках империи ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2009-10-18 18:41 (ссылка)
Мне кажется, это две стороны одной медали. Ни подлинная либерализация невозможна без административного упорядочивания (т.е. узды на чиновничьих аппетитах), ни административное упорядочивание невозможно без либерализации (отмены государственных полномочий, упорядочиванию не поддающихся).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2009-10-17 20:05 (ссылка)
Так хартия вольностей имела не количественный, а качественный характер. - совершенно верно. Косвенным доказательством чего служат документы, не включаемые историками в текст Хартии Вольностей, но примыкающие к ней и, в некотором отношении, появившиеся без - и вне - ее, а именно:
- т.н. "баронские статьи"
- "неизвестная хартия Иоанна"
- Хартия Генриха I
- Хартия Генриха II
- Вторая, или Оксфордская хартия Стефана

Это если не брать континентальных документов типа Золотой Буллы венгерского короля и т.п. Мой пойнт в том, что эти хартии не были плодом начитанности того или иного "хорошего" монарха, а в том, что они не запускали, а фиксировали некий поток требований и ожиданий, шедший "снизу". Разумеется, в политико-историческом (т.е. единственно интересном для меня) отношении, всякие количественные штуки имеют весьма ограниченный смысл, а если честно, не имеют никакого. Ну и, конечно, нужно различать функционально-идейное ("налоги - это зло, ибо порождают обогащение одних путем насильственного изьятия у других"), экономико-теоретическое ("налоги не могут умножить общественное богатство") и конкретно-политическое ("раз иванов против, то нужно поддержать петрова, чтобы нейтрализовать сидорова") содержание всякого публично-политического действия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stillwhatever@lj
2009-10-17 17:32 (ссылка)
Говорил с несколькими друзьями-грузинами. Не верят. Но в то же время не верят не так безнадежно, как у нас.

Посмотрим, что получится. Я тоже считаю, что народу многого не нужно: дай немного свободы, все остальное он сделает сам.

(Ответить)


[info]avigdor@lj
2009-10-18 06:36 (ссылка)
Как бы я хотел знать ответы на эти вопросы...
Совершенно очевидно, что мало кто там оценил грандиозность замысла. И это внушает опасение.

(Ответить)