Случаи бывают разные.

Расскажи, как бы ты (будь ты чиновником) провернул в "режиме одного окна" такую штуку, как, ну скажем... продление инвалидности. Если и ежу понятно, что для этого человеку нужно пройти, как правило, несколько одних только врачебных кабинетов.

А Вы не расскажете, для чего человеку, например, лишённому руки (есть у меня такой знакомый) для продления инвалидности нужно проходить какие-то медицинские кабинеты (что он периодически вынужден делать) ? Неужели Государь надеется, что у него новая рука вырастет ?

Ага,тоже ржал в очереди в военкомате. Ладно я-позвоночник сломан. Теоретически-может восстановиться. Но рядом сидел парень без ступни и ему тоже нужно ходить на освидетельствование. Вдруг хитрый инвалид клонировал себе ногу и прячеццо от государства???

Инвалиды сцуко опасные.

это вопрос к нашему государству
в военкомате тоже самое

Да это понятно, что вопрос к государству, а не к Тукмакову. К нашему государству вообще дохрена вопросов.

Я же говорю, что случаи бывают разные. Полагаю, что инвалидность по случаю утери конечности - это все-таки капля в море всех прочих случаев инвалидности. Есть такие диагнозы, по которым нужно проверяться, сдавать анализы, посещать одновременно терапевта/педиатра и специалиста по этой конкретной болезни и т. д.

Кроме того, есть ведомство чисто врачебное. А есть - гос. орган, ставящий инвалидность (хоть он и сидит обычно в поликлинике, но его работа - нечто принципиально отличное от работы врача). А еще есть - орган, занимающийся оформлением пособий на инвалидов. А есть - некий диспансер или медицинский центр, где исследования проводят в стационаре и в который тоже хорошо бы вставать на учет. Наконец, есть и такие кабинеты, как отдел кадров у вас на работе, куда тоже нужно заглянуть, чтобы получить справку при оформлении пособия и т. д. То есть "одним окном" в большинстве случаев явно не отделаешься.

Так вот, система устроена так, что она не может практиковать сотни разных методик отдельно для каждого "профиля инвалидности". И, к примеру, устраивать "режим одного окна" для безруких и безногих в одной конторе, отдельно "режим одного окна" для слепых и глухих, отдельный режим - для астматиков-диабетников и т. д.

на это есть понятие групп инвалидности

Ну вот тебе конкретный пример - есть такая группа как "ребенок-инвалид". Очень распространенная, кстати.

Расскажи, плиз, как тут обойтись:
а) без посещения разных кабинетов - отдельно врачей (нескольких) и отдельно - чиновников
б) без переосвидетельствования (например, в такой штуке, как зрение или бронхиальная астма)
в) без посещения органа по выдачи пособия на ребенка-инвалида (с посещением твоего отдела кадров)

врачей проходить - не вопрос. по кабинетам.
после чего данные освидетельтсвования заносить в систему. и тогда орган по выдваче пособий и твой отдел кадров и чиновники видят что да. ребенок-инвалид. и двигаться в направлении окна выдачи пособий.
а не так что сперва в орган по пособиям чтоб там дали бумажку что пособие кончается, потом с бумажкой к чиновнику чтоб направил на освидетельствование потом еще выясняется что двух врачей надо пройти тут 3-х там и еще 4-х в другом месте. после чего со всеми их заключениями приехать в пятое место и получить сводную бумажку с которой пойти к чиновнику который ее будет неделю визировать и т.д.

Если бы Хельдар написал про необходимость упорядочить прохождение пресловутых "пятнадцати кабинетов", я бы согласился: сам сейчас с этим столкнулся и, признаться, утомлен не меньше прочих.

Но ничем не подкрепленные разглагольствования на тему "одного окна" и рассуждения по логике "новая рука не вырастет" - это, простите, пустое резонерство.

тема "одного окна" это я так понимаю условное выражение :)

нет, вполне конкретное

Ну в таком случае и "пятнадцать кабинетов" легко свести к дистанционному посещению via Интернет :)

компутерная сеть
база данных по таким детям

все это делается блин, не надо только разводить на пустом месте

было бы желание

При любой сети тебе, как минимум, нужно лично ходить сдавать анализы, лично ходить расписываться и совать паспорт/свидетельство о рождении, лично ходить подтверждать всякие мелкие детали (типа, в каком месяце и где вы желали бы, как инвалид, отдыхать в санатории) и т. д.

И потом, не забывай, что тотальная "электрификация" в таких вот вещая - это, кхе-кхе, шаг к "электронному биофашизму" и тоталитарному обществу. Еще вот чипы в бошки всунут, к Сети через разъем подключат - и можно вообще никуда из дома не выходить :)

Электронные подписи решают все указанные вами проблемы. А вашему подходу место в Николевской России, но не в начале XXI века.

При Иване Калите, чего уж там...

В вас еще чип не вживляли?

Вы обчитались фантастики. И активно путаете фантастику с тем, что уже технически реализовано и чему мешает исключительно безграмотность отдельных лиц и "вертикаль власти",опирающаяся на этих безграмотных.

А потом удивляетесь, откуда берутся "ингерманландцы".

А насчет фантастики, если мне это поможет жить и будет стопроцентно безопасно, вживлю без вопросов. Я не страдаю комплексами и поддерживаю тенический и социальный прогресс.

а) Врачи и чиновники имеют общую базу данных. Посетил медика-чиновник у себя увидел результат и сразу обработал,результат может выслать по почте.
б) Первый раз-да,освидетельствование по полной. После-выборочная проверка. Неожиданная. Даже если случайно проверять 10%,это не напрягать ежегодно 100% народа. Кроме того,можно сделать (если еще не) базу данных по рецептам и лекарствам-инвалиды настоящие их получают,инвалиды фальшивые или выздоровевшие-вряд ли озаботятся.
в) Отдел кадров засылает данные по сотрудникам сразу в орган выдачи пособия,без вашего участия. Еще минус одно окно.

Дистанционная работа и выборочные проверки? Ну, если вы лично хотите кормить (за счет ваших налогов) дополнительно несколько десятков миллионов халявных "инвалидов", которые непременно расплодятся на этой почве, - то ради бога.

Вы инвалид умственного труда? Группа, наверное, первая.
Понятно с чего вы утомлены...

В стране у нас 150 миллионов человек, очень грубо. Откуда возьмутся ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ «халявных» инвалидов-мошенников?

То есть вас во всем этом смущает только порядок цифр? :)

Полагаете, два десятка миллионов возможных злоупотреблений - это перегибание палки? Хорошо, давайте обойдемся без слова "десятки".

Прицнипиальным является здесь то, что количество злоупотребление значительно увеличится.

Смущает меня несколько иное...

Я,при нынешнем развитии сетей-за единую базу данных.
Куча справок-нифига не панацея. Хотя бы потому,что система не отслеживает и не хранит старых справок. Ничто не мешает наркоману купить справку,что он здоров и получить те же права. В БД это будет видно и правки отслеживаются. Вернувшись к пресловутым инвалидам:если кто-то вдруг решит,что этот статус ему больше не нужен-ему придется заплатить за изъятие его из БД. В нынешних условиях-достаточно просто не явиться/не оплатить переосвидетельствование.

Очевидно что у ребенка-инвалида есть лечащий врач, у которого он наблюдается
Оный айболит (или поликлиника) должен сам (или контора должна бегать к айболиту), раз в год присылать результаты последнего медосмотра

Ты пытаешься взвалить на лечащего врача целый ворох проблем, справляться с которыми, по большому счету, - не его задача. Что ж, в таком случае, вместо "миллионной армии теток-чиновников с ПМС" у нас будет "миллионная армия теток-врачей С ПМС".

То есть, разумеется, мне как клиенту такие условия (бегаю не я по инстанциям, а инстанции между собой) нравятся. "Я сижу, а денежки идут". Но на практике это приведет лишь к умножению аппарата этих инстанций. Да и очередей.

Что значит не его задача

Ничего нового ему не предстоит

вместо того чтобы писать крнивым почерком результаты в медкарте - он будет набирать то же самое на клаве , распечатывать листок и вклеивать в карту
а чиновник сможет по сети посмотреть эти результаты

Это не избавит от необходимости таскаться по кабинетам. А самый прикол - как только эта система станет внедряться, к тебе же в комменты набежит куча людей, чтобы постенать на тему того, сколько бабла ушло на компьютеры, сколько времени эти "тетки-врачи с ПМС" теперь вынуждены тратить на изучение Виндоус, сколько времени теперь уходит у них на то, чтобы что-то там набирать на компе, сколько раз компы эти висли и глючили, сколько злоумышленников уже сперло базы данных и теперь продает их на Горбушке и т. д. и т. п.

Да и потом, у врачей нет, а чиновников комп. сети давным-давно стоят, базы данных давным-давно работают, все в них давно уже заносится и т. д. И что?

еще раз говорю - надо сделать систему ра-бо-та-ю-щей!

И приложить к этому некие усилия

При Петре вот тоже боялись брить бороды и вылезать из шушунов

ничего, вылезли как миленькие

ОК.

Леша, вот если бы ты в исходном посте написал свои предложения о том, как именно можно было бы модернизировать систему без повышения энергоемкости, "коррупционабельности" и резкого увеличения штатов, - я бы с радостью занес его себе в мемроиз.

А так, прости, среагировал на твое "одно окно". Просто потому что сам только что "из пекла". И сегодня утром имел неудовольствие наблюдать возмущения пары таких халявщиков под дверями БМСЭ.

напешу

буду считать это заказом

И ничего. Потому что делали неграмотные люди и не для того, чтобы работало. А потому что приказали "сделать компьютеры". А люди на компьютере печатают одним пальцем.

Хахаха.
Надо вас Вербицкому показать. Он любит людей с врожденной потребностью лизать власти жопу.

Иди, донеси. Шанкр.

И лексикон соответствующий - "донеси". Это ты своим любимым чиновникам доносы пишешь.

Сами-то вы свой стук Вербицкому назовете как-то иначе, разумеется.

Ну идите-идите, попиарьте.

Конечно, я не стучу, а тыкаю пальцем: "чуваки, зацените, какой клоун!".

о, а вот и рутусовка в каментах появилась

пройдите в Бабруйск, уважаемое жывотное

Хуевка.

ты хуй

Фигассе...

В бюро МСЭ не ставят отметку о пожизненном присвоении группы инвалидности? И требуют ежегодного продления?

Я подробностей не знаю. Я даже не знаю, что такое бюро МСЭ. Я знаю, что человек каждый год ходит предъявлять свой обрубок, что там розовые младенческие пальчики не проклёвываются.

чуваак
была такая штука как группы инвалидности
сейчас их резко урезали

ясно уже что начиная со второй группы у человека ни за год ни за полгода ничего обратно не отрастет

Это тебе ясно.

Теперь представь самую простую ситуацию. Некий хрен получил десять лет назад инвалидность по блату. В справке написано, что у него нет рук (условный пример). А руки у него целехоньки. Но справка есть. Он за эту справку десять лет назад аж 200 баксов корешу-чиновнику дал.

По твоей логике, ему теперь безо всякого переосвидетельствования должны будут по гроб бабло платить. Просто потому что "новая рука не вырастет".

а на переосвидетельствонии что ему помешает еще 200 баксов дать?

То, что этим теперь, условно, занимается новая контора. Что пришли новые люди. Что его кореша уволили. Что теперь это не двести баксов. И т. д.

А главное, что когда к переосвидетельствованию подключены сразу несколько ведомств, "творить беззаконие" гораздо труднее. Слишком многим придется башлять.

Понятно, что коррупционная составляющая остается и тут. Но переосвидетельствование и подключение нескольких разных ведомств - это хотя какая-то попытка заслона от таких вот злоупотреблений.

вместо всей этой толпы чиновников можно сделать орган контроля за ведомством одного окна. потому как для того чтобы отловить 1000 "инвалидов" остальные 10000 реальных инвалидов не должны шарахаться по куче окон в каждом из которых свои законы и правила.
мнимый инвалид если ему так нужна инвалидность забашляет и еще. пусть даже больше чем раньше.

Мне показалось, что в этом треде я привел достаточно аргументов, доказывающих, что в целом ряде случае "режим одного окна" - это ничем не подкрепленное прекраснодушное пожелание "чтоб все было зашибись".

То есть:
а) "одним окном" никогда не отделаешься в случаях, когда, к примеру, нужно переосвидетельствовать бронхиальную астму у ребенка. И таких случаев гораздо больше, чем пресловутых "одноруких-одноногих".

и

б) Разными вещами должны заниматься разные специалисты. Лечить и выписывать бесплатные рецепты - одни. "Вести" больного и делать выписки в качестве участкового врача - другие. Вносить в базу данных на получение пособий - третьи. Продлевать инвалидность - четвертые.

Это дает не только всем понятную ясность, когда каждый занимается своим делом. Но и снижает коррупционность.

коррупционность это наоборот не снижает. так как появляется больше звеньев от котрых зависит конечная цель.

и ясности тут тоже не наблюдается никакой. все запутано до предела.

Вот конкретный пример.

Есть некий диагноз, позволяющий:
а) получать бесплатные лекарства
б) иметь инвалидность (и, соответственно, целый ряд дополнительных льгот)
в) бесплатно посещать санатории
г) получать пособие от государства.

Все четыре вещи инвалид получает от четырех разных "ведомств":
а) лекарства выписывает врач-специалист по болезни
б) инвалидность продлевает БМСЭ
в) направление в ФСС на санаторно-курортное лечение выписывает, как правило, участковый врач
г) пособие оформляет Управление социальной защиты.

Каждый занимается своим делом.

Теперь представьте, что все это оформляет один чиновник в "одном окне". Мало того, что он элементарно не может быть компетентен во всех этих вопросах, но и риск коррупционной составляющей возрастает многократно.

Я в этой системе вижу уже несколько слабых мест:
1. Почему врач не может самостоятельно или консилиумом принять решение о бессрочной инвалидности для лиц, чей диагноз не является излечимым? Компетенции для этого ему хватит, а работы у БСМЭ сильо поубавится.
2. Каким образом участковый терапевт может рекомендовать наиболее благоприятные санаторные условия для пациента, на чьей болезни он не специализируется?
3. Пособия по инвалидности может и должно устанавливаться автоматически при известном диагнозе, рецепте и санаторном режиме. Любой другой вариант - простор для воровства и коррупции.

Итого, для данной задачи нам нужен врач, чиновник, ЭВМ и база данных. Терапевт же имеет возможножность больше времени уделить гриппующим на своем участке.

1. а) Это приведет к злоупотреблениям, когда, например, справка будет выписана подложная - и на всю жизнь.
б) Бывают такие диагнозы, которые сегодня считаются неизлечимыми, а завтра - бац, и станут лечиться. Бывают такие диагнозы, которые нужно постоянно перепроверять. Есть ряд болезней, которые на долгие годы могут уйти в стадию ремиссии - а при ремиссии инвалидность не полагается. И т. д.

2. Человек может болеть не одной болезнью, а сразу несколькими. Разные узкоспециальные врачи предлагают разное. Участковый терапевт выбирает оптимальный вариант. Видимо, именно поэтому направление на сан-курортн. лечение принимается в ФСС только от участкового (заверенное зам. главного врача). Причем в случае инвалидности надо заверять уже у главного врача п-ки. Все очень строго.

3. В принципе, пособия так и устанавливаются. Однако диагнозами, рецептами и пособиями занимаются (и должны заниматься) разные ведомства.

Скажем, в случае ребенка-инвалида пособие на него в МСК увеличивается в случае, если один из родителей не работает. В этом случае необходимо собирать справки из отдела кадров. Кто этим будет заниматься? Врач-специалист?

б) Разными вещами должны заниматься разные специалисты. Лечить и выписывать бесплатные рецепты - одни. "Вести" больного и делать выписки в качестве участкового врача - другие. Вносить в базу данных на получение пособий - третьи. Продлевать инвалидность - четвертые.

Это дает не только всем понятную ясность, когда каждый занимается своим делом. Но и снижает коррупционность.

Здесь прекрасно показана логика беспредельного расширения бюрократического аппарата. И ничего более. Коррупция зависит от других факторов.

Ну и концепция "презумпции виновности" при получении инвалидности тоже веселит. Очевидно, "липовые инвалиды" могут стоить государству гораздо больше, чем злоупотребления при распределении лекарств. Оно и неудивительно. Всем известно, что "липовые инвалиды" передвигаются исключительно на "Майбахах", а руководители фармацевтических компаний просят подаяния в метро.

Бюрократический аппарат будет расширен, если в рамках одного ведомства кто-то попытается собраться сразу все, что только можно - и лечение, и инвалидность, и пособия, и отпуска. Этакое "Министерство Людей".

В случае же, когда эндокринолог занимается здоровьем больного сахарным диабетом, а не снабжением его путевками, а ФСС занимается путевками, а не выписыванием инсулина - вот тогда путаницы нет и большой аппарат тоже не требуется.

Если некто является инвалидом, то, как правило, переосвидетельствование позволяет зафиксировать, не вылечился ли он и не была ли оформлена инвалидность в результате злоупотребления. Что же в этом неправильного?

Тукмаков, в своей трогательной любви к чиновнику, простой, как два пальца, "когда к переосвидетельствованию подключены сразу несколько ведомств, творить беззаконие гораздо труднее. Слишком многим придется башлять".

Да мы в курсе, что придется башлять слишком многим. Так оно и есть. Для того эти "многие" и плодятся - чтобы больше денег собирать.
Вот только других Тукмаков почему-то считает идиотами, которым скажи - "придется башлять много", и они согласятся - "да, и правда, именно такая государственная система и нужна, где придется много башлять многим чиновникам, иначе будет коррупция".

Вы, как всегда, переиначили по-своему.

Но, представьте, в ряде случаев именно неподъемный размер взяток является останавливающим фактором на пути возможного злоупотребления.

А главное, я говорил-то о другом. О том, что когда разными направлениями занимаются разные специалисты, возможностей для коррупции уменьшаются. И напротив, полнота полномочий лишь усиливает коррупционную составляющую.

> в ряде случаев именно неподъемный размер взяток является останавливающим фактором на пути возможного злоупотребления.

"В ряде случаев непрерывное злоупотребление является останавливающим фактором на пути возможного злоупотребления". Зашибись. Кого набрали в охранители?
Варианта развития событий два - 1) дело сдвигается с места (за неподъемные взятки) 2) оно взятки не осиливает, и поэтому не происходит ничего.

Лучше спросить, кого набрали в немецкие эмигранты.

Если взятка за техосмотр будет равна 1000$, то 90% горе-водил либо выбросят свой хлам на свалку, либо, наконец, раскошелятся на элементарный ремонт, чтобы у них глушаки с бамперами во время движения не отваливались.

Вы все-таки уникальный долбоеб, Морки.

Если взятка за техосмотр равна 1000 баксов, Тукмаков, это значит, что преград на пути бесплатного прохождения столько, что люди готовы отдать 1000 баксов. Если ты должен пройти 100 чиновничьих инстанций, то первая - "крепкий бампер и глушак", тебе так и не дадут права ездить. Ты вообще ничем не отделаешься. Кроме тыщи баксов.
А вот в другой части вывода вы совершенно правы - бедные ездить не будут. За отсутствием разрешения от чиновников на езду, и тсутствия тыщи баксов на оплату этого разрешения. Будут ездить одни чиновники, на самых лучших западных автомобилях.
Как вы себе представляете чиновничий аппарат, который одновременно запрашивает тыщу баксов за прохождение себя, и раздает подписи бесплатно и просто? А никак не представлет это себе Тукмаков, у него программа - "чиновники хорошие, чем больше денег они гребут с народа, тем меньше коррупции, когда они будут забирать все деньги с народа, коррупция исчезнет - у народа не хватит денег на взятки".

Кто из нас долбоеб, Тукмаков, вопрос даже не стоит. Это ваша должность так называется.

Товарищ считает идеалом кафкианское государство, которое унижает гражданина *безо всякой цели*. Поразительно.

А главное, что когда к переосвидетельствованию подключены сразу несколько ведомств, "творить беззаконие" гораздо труднее. Слишком многим придется башлять.

Ну понятно, раздувание бюрократического аппарата делается, как и всё остальное, ДЛЯ НАШЕГО ЖЕ БЛАГА, кто бы сомневался.

Причем тут бюрократический аппарат? Я говорю о принципиально разных ведомствах. О том, что врачи должны заниматься одним, а органы социальной опеки - другим.

Вы говорили, если я правильно всё прочитал, о том, что, чем больше ведомств подключены к решению какого-либо вопроса, тем лучше, потому что снижает коррупцию.

Я говорил, что снижает коррупцию ситуация, при которой "яйца не находится в все одной корзине".

То есть если разделить ту же ГАИ ведомств эдак на пятнадцать (одно занимается техмостром, другое регистрацией, третье отвечает за стационарные посты, четвёртое занимается патрулированием, пятое регулирует движение, шестое расставляет знаки и т.д... а пятнадцатое контролирует остальные четырнадцать), то уровень коррупции сразу резко упадёт?! Слабо верится...

Ваш пример неудачный. Потому что у вас речь почему-то идет о том, чтобы разными мелкими вопросами занимались разные чиновники одного и того же ведомства. Я же говорил о том, что у врачей и у чиновников социальной защиты принципиально разные сферы компетенции, и "заниматься всем сразу" ни у кого из них не получится.

Если вы хотели аналогию с ГАИ, то вот она:
ГАИ регулирует движение автотранспорта
Техосмотр проводит не ГАИ, а специализированные мастерские
Дороги чинит, опять же, не ГАИ, а дорожные службы
Налоги за машину собирает не ГАИ, а Налоговая служба
Надзирает за всем этим Счетная палата, а в некоторых грустных случаях - Прокуратура
и т. д.

То, что этим теперь, условно, занимается новая контора. Что пришли новые люди. Что его кореша уволили.

Новые люди отличаются от старых только тем, что наглее, поэтому цены ломят больше.

"Но переосвидетельствование и подключение нескольких разных ведомств - это хотя какая-то попытка заслона от таких вот злоупотреблений."
Единая база всех ведомств в стране должна быть. Есть справочка,что нет рук? Отлично. Но что вы делаете за рулем авто? Сдайте права,пожалуйста.
И тэдэ и тэпэ.

А давайте и права будут выдавать в том же "одном окне"!

Судя по некоторым комментом, сторонники такой идеи легко отыщутся. :)

Ввведением единых баз данных можно минимизировать число посещений только с целью предъявить справочку. Благо и цифровая подпись теперь в законе. Естественно,именно одно окно-это популистский лозунг. Но сокращать количество беготни-необходимо.

Что мешает этому хрену платить те же самые 200 баксов корешу-чиновнику за ту же самую справку раз в некий период ?

Эти товарищи прорвутся что со справкой что без оной
против них нужны другие механизмы

Периодическое переосвидетельствование - один из таких механизмов.

Денис этот механизм сделан так что людям неудобно

компьютеризация госупаравления спасет мир