Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Антон Николаев ([info]halfaman)
@ 2010-05-08 15:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Все продолжаю дискутировать с Надей Плунгян
"То, что именно такая фигура оказалась замешана в деле об изнасиловании, ставит вопрос о норме, которая бытует в российском арт-сообществе и вообще - в сообществе т.н. хипстерской интеллигенции. Норма такова, что это сообщество - при всех внешних заимствованиях с Запада - все еще живет по канонам 70-х годов. Это насквозь пропитая среда, где существуют произвольно выбранные "авторитеты"-мужчины, а женщины пытаются присоединиться к ним через алкоголь или секс, но независимо от эффекта рассматриваются как пустое место - просто потому, что они женщины. Это поведение передается от старшего поколения к младшему: двадцатилетние быстро усваивают "мужской язык" социализации, так как быстрый рост вверх возможен именно и только так".

на самом деле арт-сообщество одно из немногих социальных пространств, где всерьез рефлексируют по поводу гендерной проблематики. А ты из случая Трушевского определяешь нашу среду едва ли не рассадником сексизма.

Мы с Войной во многом поэтому и выбрали нарочито сексисткую линую, что заебал этот бутафорский явно импортированный откуда-то извне и нерефлексивный феминизм.
Хипстерская же среда явно тяготеет к метросексуальности, хотя может и есть "пережитки семидесятых", но их можно найти везде. Хипстерская среда явно не показательная.

Так что из психопатии Трушевского не надо делать таких далекко идущих выводов о временах и нравах.

Я надеюсь, что ты поймешь, что эта ремарка "чисто академическая" и прямого отношениия к обсуждению трушевского не имеет.


(Добавить комментарий)


[info]the_rion@lj
2010-05-08 09:07 (ссылка)
а чо там непосредственно по делу трушевского? когда слушания и вообще какая инфа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 11:07 (ссылка)
я не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dpilikin@lj
2010-05-08 10:36 (ссылка)
Я побеседовал с Надей в ее блоге,так как именно эти же ее установки показались мне ложными:
http://users.livejournal.com/_palka/371811.html?thread=6835043#t6835043
http://users.livejournal.com/_palka/371811.html?thread=6903651#t6903651
Но договориться о чем либо так и не удалось. Надя на все (и в том числе на искусство) смотрит только через призму gender studies. В социуме это отдельная и важная тема, но в искусство она эту же оптику продляет как то линейно и фантазийно, рисуя в своей фантазии образ "врага" (в ее определении ассоциирующегося с "актуальным искусством") и делая какие-то бредовые связки типа:
"актуальное искусство - это термин который отождествляется с очень определенным течением, а не со всем потоком, это московские художники, а теперь и пермские"
"еще раз, это имеет отношение не к профессии художника, а к соообществу под названием контемпорари арт".
То есть, как не печально, становясь таким образом пациентом для Кати Деготь :)
Сейчас ее пост вышел в топ и как уже видно поступил заказ для текста для Oреn Spase, но при этом понятно, что ее экспертиза будет узко специальной и направленной скорее на пропаганду идей
феминизма, критику патриархального сообщества, мужской шивинизм, сексуальное насилие и т.д. и т.п. Тема, конечно, важная и трибуну дали неплохую, но с такими обобщениями и выводами в арт сообщество лучше не соваться - съедят.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 11:08 (ссылка)
надя тока входит в совриск поэтому нихрена специфики не чует
но с ее умом и знаниями это поправимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_palka@lj
2010-05-08 18:14 (ссылка)
боюсь, я пишу о нем уж лет семь-восемь, Антон
специфику я знаю более чем достаточно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 22:04 (ссылка)
Самоуверенность вредит даже самым умным женщинам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_palka@lj
2010-05-09 03:41 (ссылка)
тебе, как я понимаю, она не вредит, коль скоро ты не женщина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liolio@lj
2010-05-08 11:43 (ссылка)
Вы оба идиоты неправы.
Плунгян - в том, что нафантазировала себе какие-то мифические "гендерные предпочтения и мачистские установки" всего contemporary art сообщества, существующие только в ее голове.
Вы, Антон - в том, что считаете одиозное дело Трушевского подпадающим под сферу ответственности арт-сообщества, в то время как оно является чистой бытовухой.
Все это было бы обычной глупостью, если бы не притягивало за уши сообщество в целом. В сообществе и вообще в отношении гендерных ролей, и в отношении данного конкретного дела очень разные мнения. А по большому счету - не сообщества это дело. Сообщество занимается творческими вопросами. Не более.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 12:23 (ссылка)
Он со мной в одном сквоте полгода жил...
Может я псих, но для меня он свой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolio@lj
2010-05-08 12:28 (ссылка)
Со мной он нигде не жил, но для меня как критика он тоже свой. Подведомственный, подопечный. И один из самых талантливых "своих". И я тоже очень остро воспринимаю эту грязную историю.
Тем не менее считаю нужным рассматривать дело по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 12:35 (ссылка)
мне кажется, по существу суд вполне легитимный орган
нам не обязательно об этом думать и дискутировать

важные темы:
- помочь или не помочь с адвокатом
- брать или не брать ответственность на себя (я уже согласен что в этом я фрик-одиночка и мнение свое менять не буду)
- как в этой истории отвести нападки от сообщества

о другом у меня тупо нет сил говорить

2 дня бдсм-гутник-парти подломили мой могучий организм:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolio@lj
2010-05-08 12:40 (ссылка)
Так Ва не кажется, что своей позицией Вы именно что провоцируете нападки на сообщество (ничем, кстати, не обоснованные)?
Вон Плунгян первая, кто купилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 14:01 (ссылка)
Как не странно, нападки тоже могут быть полезны
Внешний враг консолидирует
Как минимум заставляет задуматься о том как артикулировать интересы
Заебал солипсизм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolio@lj
2010-05-08 14:13 (ссылка)
Ептыть, Антон, ну Вы уж как-то совсем мышей не ловите. Час назад написали, что важный вопрос - как отвести нападки от сообщества. Теперь пишете, что нападки могут быть полезны (в чем я с Вами совершенно не согласна, но не вижу смысла это обсуждать, пока Вы сами не определились, чего хотите).
Где Вы нашли солипсизм? По-моему, именно коллегиальные интересы здесь сартикулировали давно все, кроме Вас. без обид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-08 15:00 (ссылка)
чтобы научиться отводить эти нападки нужно чтобы эти нападки были. Я это имею в виду. История с Трушевским - хороший опыт.

Могли бы вы сформулировать в чем сущность эти сартикулированных коллегиальных интересов? Для меня их наличие - удивительная новость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolio@lj
2010-05-09 09:10 (ссылка)
Марат высказался вполне внятно.
Пиликин в комментах. Я. Максим Ксюта. Котомыш. Глеб Морев.
В общем, за исключением Вас и Паши всеобщая позиция как раз такая, как Вы написали в первом посте на эту тему - "Никому в это говно лезть не хочется".
И не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-09 09:19 (ссылка)
Понятно
Единственное, что радует, что никто из перечисленных не делают ничего содержательного (не исключаю, что мне просто неизвестно) в искусстве.
А Марат он джокер тот еще. Сами не раз убедитесь, если еще не убедились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolio@lj
2010-05-09 09:31 (ссылка)
Ну, Антон, Вам виднее, кто делает что-то содержательное, а кто шлак и мусор. Давайте тогда подождем реакции тех, кого Вы цените.
Опять же, без обид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-09 09:42 (ссылка)
Ситуация жесткая, поэтому позволил себе отбросить политес.
Пожалуйста не обижайтесь, если кого обидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolio@lj
2010-05-09 09:48 (ссылка)
Ни в коем случае не обижаюсь, ситуация и правда не до политесов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]art_quasar@lj
2010-05-10 21:58 (ссылка)
я тоже определился что это просто криминал и реальные психические отклонения и всё, а сообщество ты зря вспомнил, оно тут непричом... или это рефлекс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-05-11 03:36 (ссылка)
Я искренне считаю, что сообщество должно по максимуму пытаться решить свои проблемы "внутри". Отсюда и моя позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikadubrovsky@lj
2010-05-09 05:30 (ссылка)
::А по большому счету - не сообщества это дело. Сообщество занимается творческими вопросами. Не более.

Кстати, тоже типичная постсоветская позиция: бизнесмены - богатейте, политики-управляйте, художники - рисуйте,
а все вместе в таком случае, пойдем в жопу.
Где Россия сейчас и оказалась.

В чем состоят то творческие вопросы, не подскажите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laurik@lj
2010-05-08 14:52 (ссылка)
может он твой друг, но так,по-ситуации, он тругандон, поэт,впрочем,тоже.

(Ответить)

опять 25
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 16:08 (ссылка)
хорошо, скопирую сюда обсуждение (http://users.livejournal.com/_palka/371811.html?thread=6940259#t7093603) этого комментария от 06.05.2010, в ходе которого вы признались, что никакой гендерной рефлексии в арт-сообществе нет и вы "ткнули пальцем в небо". после чего на голубом глазу републикуете те же самые измышления.

frau-derrida:
какова ваша (и ваших товарищей по арт-сообществу) рефлексия по поводу гендерной проблематики? какие проблемы вы выделяете, какие позиции относительно этих проблем обсуждаются? каков публичный "выход" этих дискуссий (статьи, арт-проекты с внятной социальной концепцией)?
(я не издеваюсь, вопросы заданы всерьез)

halfaman:
конечно на эти вопросы очень сложно ответить
за себя долго думать надо, а о других материал на диссер собирать
но обозначу некоторые, на скорую руку кажущие очевидными факты:
гендерной проблемой всерьез занимаются только женщины
- очень умный и непонятый человек - маша гессен. гениальный репортажник и публицист
- сандомирская
- бредихина
- дипвелл
и, наверняка, еще несколько человек которых я не знаю
эти люди имеют об этом представление. пишутдельные статьи и монографии. Очень советую изучить гендерный сборник составленый моей мамой Людмилой Бредихиной.
Эти люди как бы находятся в изоляции, иногда общаясь с умными людьми в основном женщинами
Мужикам на это все насрать (даже самым либертарным) они живут как живут, короче не отрефлексированы позиции. Те кто либертарные просто готовы подпись свою подставить под словом "феминизм" и дальше побежать.
Что касается художников, очен комплиментарно высказаться про творческий дуэт Глюли и Цапли из Питера ФНО.
Что делать сделали гениальный филпро газоскреб который сейчас домонтируется в Питере
Нет, как мне кажется, удовлетворительного ответа на этот вопрос.
А гнать мне не хочется - не особо я все это знаю...
Одних баб на Руси пока это парит:(
Зря, конечно

frau-derrida:
хочу напомнить, что вы говорили об арт-сообществе.
Гессен разве имеет к нему отношение? Я не встречала упоминаний об этом.
Дипвелл разве можно назвать частью российского арт-сообщества? (Я этого не знаю, но до сих пор мне казалось, что она для Москвы человек внешний).
Проекты Глюкли и Цапли интересны, но их высказывания на гендерную тему, которые я видела, были совсем беспомощные; может, с тех пор они стали более внятно свою позицию подавать, не знаю. При том, что сами они мне нравятся.
Бредихина и Сандомирская возражений не вызывают.
Ну вот, по пальцам одной руки можно сосчитать людей, у которых есть какая-то рефлексия. И вы сами отмечаете, что они находятся в изоляции - их мнения на арт-среду не влияют, в ней не усваиваются, не обсуждаются и вообще особо не звучат.
Примерно то же самое говорила покойная Анна Альчук.
Я могла бы, кстати, назвать еще несколько имен, но это все не меняет картины: гендерная проблематика выглядит совершенно не усвоенной художественным сообществом. Отдельных людей, которые подают голос, сообщество практически не слышит. И это
"одно из немногих социальных пространств, где всерьез рефлексируют по поводу гендерной проблематики"? Да ладно вам. В любой сфере человеческой деятельности - науке, социальной деятельности, политике, публицистике - найдется пара человек с профеминистскими взглядами, вовлеченных в гендерную проблематику. Смысл высказываний которых остальные благополучно игнорируют. Это не делает сферу в целом "местом, где всерьез рефлексируют по поводу гендерной проблематики".
И, конечно, интереснее было бы услышать не имена других людей, что-то сказавших на феминистскую тему (пока вы не назвали никого, кого бы я не знала), а ваши собственные позиции. Или хотя бы принятые в вашем кругу. Или в какой-то еще части арт-сообщества. Коль скоро вы говорите о рефлексии - которая означает не наличие каких-то авторитетов, ценных самим своим статусом (и чьи мысли поэтому не обязательно понимать и обдумывать: они выполняют просто функцию эмблемы), а собственное отношение к этим авторитетам, критику и развитие их идей.
Вы ведь "рефлексию на гендерные темы" вспомнили, чтобы доказать, что арт-среда не является рассадником сексизма. Если выясняется, что рефлексии в среде в целом нет, то доказательства не получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

окончание
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 16:08 (ссылка)
halfaman:
ну, фрау, я никогда не был специалистам по этим вопросам
единственная моя реплика, что в совриске мужики вроде пофеминизированнее, чем в целом по стране, а хипстеры вроде такие метросексуальные какие-то. типа шимпанзе-бонобо. но я эту публику как-то всегда избегал. но однажды мне в студию человек сорок пришло - веселенькие такие, спокойненькие по углам поебываются, таблеточки жрут. мальчики и девочки почти одинаковые. А в арт-тусе все на самом деле разные. Типа слепок с общества с достоевщинкой такой.
серьезно обосновать свою позицию мне сложно
я типа пальцем в небо тыкнул, т.к. это по касательной всего обсуждаемого касалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]halfaman@lj
2010-05-09 18:40 (ссылка)
Согласен, на слове поймали

Но когда я говорил "ткнул пальцем в небо" я имел в виду "сказал опираясь на небольшое количество эмпирических данных и интуицию".

Но скорее всего пальцем я в это небо все-таки попал более менее правильно.

И это не имеет прямого отношение к судьбе Ильи, где нужно проявлять максимальную ответственность

Так что все более или менее в поряде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 18:42 (ссылка)
в чем правильно-то? вы все-таки нашли, где в вашей среде есть гендерная рефлексия и разрушение сексизма? ок, говорите, в чем они заключаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]halfaman@lj
2010-05-09 18:48 (ссылка)
я на феминисткой фене хреново ботаю
о чем речь вообще?
можете простыми русскими словами сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 18:58 (ссылка)
вы первый употребили эти слова.
раз не знаете, что они значат, то употребили, не понимая их смысла, и обосновать заявления в своем исходном комментарии не можете. спасибо, итог вполне красноречив.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: окончание
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 18:59 (ссылка)
(слова "рефлексия по поводу гендерной проблематики" и "сексизм")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ответы на ваши каверзные вопросы
[info]halfaman@lj
2010-05-09 19:19 (ссылка)
вы задали мне слкдующие вопросы:
какова ваша (и ваших товарищей по арт-сообществу) рефлексия по поводу гендерной проблематики?

честно говоря, почти нулевая. в отличии от "окружающего мира" есть понимание, что феминизм это хорошо. С девушками здороваются за руку и т.п. Рефлексия, попытка определить свою гендерную идентичность остается уделом женщин

какие проблемы вы выделяете, какие позиции относительно этих проблем обсуждаются?

главная проблема - практически полное отсутствие гендерной рефлексии

каков публичный "выход" этих дискуссий (статьи, арт-проекты с внятной социальной концепцией)?

мужики-художники у нас на Руси этой темой особо не запаривались. Художницы-женщины в основном делают хуй знает что. Исключение - ФНО, но это исключение подтверждающее правило. По сути они криптосексисты, но это мне влом обсуждать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответы на ваши каверзные вопросы
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 19:33 (ссылка)
ну да, вы повторили свое предыдущее признание, что никакого разговора о проблемах гендерного неравенства, об уродующе жестких рамках социополовых ролей, и понимания социальных проблем, связанных с ними, в вашей среде нет, и сексизму ничто не мешает цвести буйным цветом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответы на ваши каверзные вопросы
[info]halfaman@lj
2010-05-09 19:38 (ссылка)
И какой из этого вывод?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ответы на ваши каверзные вопросы
[info]halfaman@lj
2010-05-09 19:42 (ссылка)
извините, что я повторяюсь, но
в нашей среде любят здороваться за руку и проявлять феминисткий политесс и в нашей среде есть несколько исследовательниу гендерных проблем, что делает нашу среду менее сексисткой (хотя в целом довольно сексисткой) чем то что ее окружает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответы на ваши каверзные вопросы
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 19:52 (ссылка)
это карго-культ
даже очень красивый макет самолета, сделанный из веток, не сможет совершить ни одного рейса
даже несколько заученных, но не понятых слов из лексикона "белых прогрессивных людей" ("рефлексия" там, "гендер", "феминизм") не делают среду, в которой приняты дремучие уголовные порядки (например, круговая порука, к которой вы взываете), менее сексистской

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответы на ваши каверзные вопросы
[info]halfaman@lj
2010-05-09 20:08 (ссылка)
у меня на секунду возникло ощущение, что меня вербуют в какую-то секту.
что вы пытаетесь доказать?
в чем вы пытаетесь меня убедить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответы на ваши каверзные вопросы
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 20:13 (ссылка)
а что вы курите для возникновения таких эффектов?
интересно также, облучают ли вас соседи секретными лучами и следят ли за вами зеленые человечки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: окончание
[info]halfaman@lj
2010-05-09 19:36 (ссылка)
"всерьез рефлексируют": несколько умных женщин. В не последнюю очередь моя мама. мало но все-таки есть. так что ошибки логической у меня нет.

"нерефлексивный феминизм": обычно девушки считающие себя феминистками встают на радикальные позиции, а они нерефлексивны в том смысле что это некачественная утопичная рефлексия.

И я реально очень поверхностно знаю материал.

Но то что я, возможно, не очень точен в определении не доказывает, что Надя Плунгян права.

Давайте, если хотите дискутировать, дискутировать по сути.
приведите тезисы опровергающие мою реплику.
Или приведите аргументы в доказательство Плунгяновской.

Чего воду в ступе толочь?
Право, у Вас просто удивительное свойство ломиться в открытые двери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]frau_derrida@lj
2010-05-09 19:48 (ссылка)
это у вас удивительное свойство не отвечать за свои слова

вы сделали заявления, не соответствующие истине, признались в этом, затем снова на голубом глазу их повторили и не понимаете, в чем проблема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]halfaman@lj
2010-05-09 20:04 (ссылка)
я уверяю что в моей реплике нет противоречий с тем, что сказано позднее.
но мне надоело заниматься всей этой ловлей блох и мышей.
и мне не нравится этот "гипераналитизм" - попытка поймать на логическом противоречии там где оно неочевидно.

Я готов продолжать дискуссию только в том смысле если вы приведете аргументы основанные на какой-то значимой эмпирике в защиту плунгян или против меня.

а логической ошибки, повторяюсь, нет
среда менее сексисткая (аргументы выше)
наш феминизм нерефлексивен (т.к. принимается некритически как дань интеллектуальной моде) и поэтому раздражает
это по-моему очевидно

кроме того плунгян хитрюга - передернула в этом тексте не по детски. Она как бы приллюстрировала факт изнасилования хипстерской и арт-средой, что риторически (не логически) выделяет из на общем фоне. А логически не доказывает что в этих средах есть особый сексизм.

Это дает Вам возможность бомбить меня этими каверзными вопросами.

Зачем?

Хотите говорить - говорить существу.

Аргументы плз.
Хватит меня как обезьяну по клетке гонять.

(Ответить) (Уровень выше)