Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2007-11-17 10:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нацизм как эстетический максимализм

Нацизм как форма эстетического максимализма
Просматривая иностранные блоги и сайты вне ЖЖ, наткнулся на интересный пассаж о нацистствующей молодёжи и малолетках в Австралии, который хочу привести здесь (с последующим переводом):

All of the student Nazis showed remarkably low levels of antisemitism. Although they would all voice some antisernitic sentiments from time to time, this was clearly little more than perfunctory -- something done as an expression of solidarity with historical Nazism rather than out of the sort of genuine indignation and apprehension displayed by the old-fashioned Nazis described above as category I. If not of antisemitism, of what then does the Nazism of this group consist? It is admiration for the ruthless display of power and the splendid panoply of Hitler's Germany -- for the sense of destiny and the pursuit of an ideal goal that makes no concessions to human weakness, inadequacy or ugliness. This distaste for ugliness is in fact something that seems to have received little comment from previous writers on Nazism. Many of the Nazis in the present category show very real aesthetic sensibility. Their real attraction to even the most recondite composers of classical music puts them above the vast majority of the population at large. Their desire for a world of Nordic-appearing WASPs is substantially the pursuit of an aesthetic ideal. Unlike the normal person in a democratic society, the Nazi is willing to sacrifice human lives and happiness to the pursuit of his aesthetic ideal. What does not measure up to the standard must be destroyed.

У всех нацистов из среды студенчества (или старшеклассников — в англоязычных странах термин student относится не только к обучающимся в вузах и колледжах, но и к старшеклассникам — примечание [info]steissd@lj) отсутствовали антисемитские настроения. Хотя они время от времени делали юдофобские заявления, подобные высказывания носили поверхностный характер и являлись не более, чем данью солидарности с историческим нацизмом, а не проистекали из подлинных опасений и неприязни в отношении евреев, присущих традиционным нацистам, принадлежащих к описанной ранее первой категории. Если нацистские убеждения этой группы не были связаны с антисемитизмом, то на чём же? На преклонении перед демонстрацией всесокрушающей мощи и перед внешними формами гитлеровской военной машины, а также перед ощущением осмысленности существования и стремлением к идеальной цели, без скидок на человеческую слабость, неадекватность и уродство. Эта нетерпимость к уродству редко рассматривалась в ранее написанной литературе о нацизме. У многих нацистов из этой категории было сильно развито эстетическое чувство. Их пристрастие к творчеству наиболее сложных для восприятия композиторов классической школы выделяло их из широких масс. Их желание видеть мир, населённый исключительно англо-саксами с нордической внешностью проистекало из их стремления к эстетическому идеалу. В отличие от обычных граждан демократического общества, нацисты готовы принести в жертву своему эстетическому идеалу человеческие жизнь и благополучие. Всё, что не соответствует стандарту [прекрасного], должно быть уничтожено

Что из всего этого следует? Во-первых, у подобной публики наблюдаются черты шизоидных психопатов, если не кандидатов на диагноз "вялотекущая шизофрения", и распространение нацистских идей является проблемой не только государственной безопасности тех стран, где это происходит, но и сугубо медицинской. Курс лечения с применением мощных нейролептиков, в т.ч., пролонгированного действия, может надолго выбить дурь из голов тех, кто внедряет подобные завиральные идеи в среду гопников, ищущих предлог для насилия и используемых в качестве быков-исполнителей акций (последние вполне психически нормальны, часть их имеет слегка сниженный интеллект в рамках нормы, и с ними бороться следует исключительно путём устрожения наказаний и повышения эффективности отлова).
Во-вторых, намечены отличия нацизма гитлеровского типа от национал-социализма, который в догитлеровской Европе являлся частью демократического дискурса. В Чехословакии времён её вхождения в состав Австро-Венгрии действовала чешская НС партия, относившаяся к левоцентристкой части политического спектра, в ней, в частности, состоял такой демократический политик, как Э.Бенеш. Князь Бисмарк и император Вильгельм Второй также были в немалой степени национал-социалистами (хотя и не были членами какой бы то ни было политических партий), поскольку были сторонниками идей германского государственного национализма и социального государства, однако внутренняя политика Второго Райха нисколько не походила на таковую Третьего Райха, особенно в вопросах межэтнических отношений, вмешательства в частную жизнь райхсбюргеров и ограничения гражданских свобод.
Гитлер соединил эстетическую нетерпимость, расизм и оккультизм с идеями национал-социализма и вышел тот самый нацизм, который вызывает неприятие психически здоровых и здравомыслящих людей. Впрочем, добавка оккультизма, расизма и эстетической нетерпимости к любому политическому учению превратит последнее в идейное людоедство...
Каждой политической доктрине свойственна та или иная абсолютизация. Абсолютизация идеи социальной справедливости — всем видам социализма (включая негитлеровский национал-социализм и "идеальный" марксовский коммунизм, который не следует путать со сталинизмом, лишь рядившимся в левое обличие), традиций и комильфо — консерватизму, свободы личности — либерализму, эстетики — нацизму. Нацизм в версии Гитлера — это, по сути, диктатура художников, а эту категорию публики, равно как и поэтов, желательно держать подальше от рычагов управления обществом.
Image


(Добавить комментарий)


[info]los_oxuenos@lj
2007-11-17 07:37 (ссылка)
Вот идиотизм-то.
Лечить отсутствие культуры, недостаток знаний и слабость гражданской позиции нейролептиками... Пипец, нет слов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 07:53 (ссылка)
Нейролептиками лечить не это, а шизоидные проявления, заключающиеся в абсолютизации такого второстепенного для общественного устройства момента, как эстетика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_oxuenos@lj
2007-11-17 08:25 (ссылка)
То есть - обычный юношеский максимализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 08:28 (ссылка)
Я привёл пример подобного подхода со стороны весьма небесталанной пишущей дамы, вышедшей из подросткового возраста намного раньше меня (минимум, на 4 года), здесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helli_holly@lj
2007-11-17 08:35 (ссылка)
А вы не забываете, что диагноз "вялотекущая шизофрения" был изобретён советскими психиатрами как механизм подавления инакомыслия этими самыми мощными средствами современной большой психиатрии.

Лечить главарей - идея интересная, но кажется весьма утопичной, особенно при том, что они не являются исполнителями акций, и как Вы полагаете найти основания для их психологического освидетельствования, это раз, а два - отнюдь не факт, что у них будут девиации за границами существующей психиатрической нормы.

Так это у них идеи Прокруста - уравнять всех в единую усреднённую эстетическую норму, я правильно Вас поняла? Они бы ещё себя для начала под эту норму подровняли, а потом вокруг смотрели. *))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 08:48 (ссылка)
Вялотекущую шизофрению врачи выделили не для этого, а для своих, медицинских целей. Это уже органы власти воспользовались этой нозологической единицей для преследования политических противников (часть которых на самом деле имела психиатрические проблемы и была склонна к формированию сверхценных идей, это надо признать; та же Новодворская, может, и не заслуживает принудительной госпитализации, но то, что у дамы не совсем все дома, заметно невооружённым глазом).
А выйти на идеологов не столь уж и сложно: они активно используют Интернет для пропаганды своих идей. А определить юзера, даже пользующегося прокси-сервером — плёвая задача для любых спецслужб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helli_holly@lj
2007-11-17 09:01 (ссылка)
Неа. Им поставили задачу - выделить вялотекущую - они и выделили. В остальном мире этот диагноз и не признаётся. Я читала, что это был специфически советский политический диагнозю *(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 09:04 (ссылка)
В остальном мире очень сильны позиции антипсихиатрии. Оттого и не признаётся. Помимо политиков, такой диагноз очень часто ставился и малолеткам со странностями в мышлении и поведении. И тем самым спасали их, по сути, от армии: они менее всего способны вписаться в воинский коллектив и деды бы их просто покалечили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очеь удобный диагноз!
[info]helli_holly@lj
2007-11-17 09:08 (ссылка)
Ну, способ откосить от армии - это понятно. Но это же не из-за того, что у них НА САМОМ ДЕЛЕ была шизофрения! Как раз не было!
А вообюще, у какого человека нету своих мелких странностей в поведении? Я вот таких пока НИ ОДНОГО не встречала!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очеь удобный диагноз!
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:13 (ссылка)
Да нет, они сами не косили. Но врачи сочли их не вполне нормальными. И странности могут иметь разный характер и выраженность. Одно дело, скажем, странные формы коллекционирования, другое — патологический интерес к процессу умирания. После отмены этой нозологической единицы многих маньяков стали считать здоровыми на голову. Хотя они, скорее всего, не очень-то и здоровы. Сливняк, например, Чикатило или битцевский маньяк, вполне возможно, вписывались бы в критерии этого диагноза и могли бы быть посаженными на лекарства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_jerusalem@lj
2007-11-19 14:10 (ссылка)
в суденческие годы я увлекался психиатриеи,даже сделал большую работу по истории развития психиатрии (в союзе и в мире).
потом прошло...
злоупотребления разумеется были (советских психиатров даже вышибли из мировои психо-ассоциации...).по слухам - диссидентов "мочили" в институте Сербского...

но вместе с водои не стоит "выплеснуть и ребенка". психов лечить надо...
в Израиле я в свое время обалдел: откуда столько психов на улице ??
спросил,мне объяснили : в союза етих друзеи держали "внутри",а на западе если не опасен -домои,живи себе...ето гуманно,но если такои живет с тобои на однои лестничнои клетке...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_jerusalem@lj
2007-11-19 14:12 (ссылка)
насчет Новодворскои не могу не согласиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-11-17 08:56 (ссылка)
Что же касается собственного соответствия, то часть таких деятелей, увы, соответствуют. [info]nordica@lj, например. Правда, другой "индеолог", некий Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=yarowrath)Яро-в-задницу (http://www.livejournal.com/users/yarowrath/), напоминают пародию на известный плакат с идеальным арийцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rivelt275@lj
2007-11-17 12:44 (ссылка)
Возможно. Но за обширные знания мемов ему хочется поставить плюсик. :)
И кроме того, много от него сейчас вреда? Просто я могу быть сильно не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 12:51 (ссылка)
Сейчас уже вообще никакого. Он потерял авторитет среди быкующих малолеток после того, как испугался драться с каким-то аналогичным чудаком из провинции, и разведённый ими цирк с конями был заснят на сотовый телефон, выложен в сеть (кажется, даже в ЖЖ) и попал в топ Яндекса. После этого он может хоть восьмёрки в воздухе описывать, но быки за ним не пойдут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rivelt275@lj
2007-11-17 13:03 (ссылка)
Авторитет он, может быть, и потерял, но способность к отжыгам в традициях Абсурдопедии (absurdopedia.wikia.com) - едва ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 13:18 (ссылка)
Ну, сейчас это уже бздюх вопиющего в пустыне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rivelt275@lj
2007-11-17 13:26 (ссылка)
Так уж и в пустыне... Правда, не видел больших и обширных следов активности Монолита на просторах LJ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schadling@lj
2007-11-17 13:51 (ссылка)
Ой да бросьте Вы это...Ярик дядько известный, а Фон Нордика как выйдет замуж, или как получит контракт в каком-либо модельном агенстве, так и весь нацизм из неё выйдет. Ежель он в ней и был. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 14:09 (ссылка)
Национал-социализма в ней не было, а гламур-нацизм пёр из всех пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-11-17 14:39 (ссылка)
Фон Нордика личность известная даже среди "правых" русских. :) Лично мне она очень нравится. В силу некоторых причин моя жисть сурова и сера. А тут откроешь ЖЖ, а там Фон Нордика в немецкой каSSочке и платочке зигу делает. Сразу на душе становится весело и гламурненько.:))))
...Да пиарится девка, вот и всё.Не принимайте всё всерьёз
П.С. Ей не надо на фотках серьёзный вид делать. Он её портит.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 14:42 (ссылка)
Ну, притворилась бы Ксюшей Собачек или Клавкой Рубероид-Шифер. А то строит из себя фиг пойми кого, а сама не может самостоятельно решить домашние задания по физике и математике, объявления год назад в ЖЖ помещала с поиском фрилансера на эту халтуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-11-17 15:33 (ссылка)
Место Ксюхи и Клавки заняты. Приходится самой придумывать имидж...Ну в меру своих умственных способностей. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 15:50 (ссылка)
Ну в меру своих умственных способностей.
Дык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lolique@lj
2007-11-17 08:42 (ссылка)
по моему, это уж слишком. медикаментозное лечение фашистов, хм.

пишу еще и затем, чтобы призвать вас глянуть мой последний пост - там ссылка на письмо директора гостиницы адресованное главам немецкой профашисткой партии.

в тему о нациках :)
я второй день наслаждаюсь :)))

на немецких форумах народ тож ликует. там проскользнула информация, что некоторые банки отказались открывать этой партии счета в банках. здорово просто.

иногда уважаю я современных немцев - за смелость в выражении гражданской позиции. мне кажется народ такой тут стал за годы "капитализма с человеческим лицом", что второй гитлер никак не пройдет. воспитание совсем другое, сильно обожглись когда то. через позор, через стыд, через заслуженные ненависть и презрение всего мира, через смерть дедуль фашистов - продираются и как бы ни было страшно за свою навеки исковерканную историю - говорят о больном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 08:52 (ссылка)
Читал, причём ещё месяц назад, о демарше дирекции дрезденской гостиницы. Немцы ведут себя как здравомыслящая публика: не хотят ещё раз приглашать в свои небеса американские бомбовозы, а в свою столицу — русские танки и пехоту (если не ошибаюсь, именно этим закончилась эскапада одного австрийского акварелиста средней руки). Поэтому делают своим нацикам (подростково-шизоидно-эстетической, главным образом, разновидности) весёлую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lolique@lj
2007-11-17 10:20 (ссылка)
совершенно не согласна. по вашему выходит, что немцы против фашизма только потому, что боятся возмездия.

по моему глубокому убеждению, большая часть современных немцев сознательные антифашисты, потому что их ужасает антигуманность этой идеалогии, а также потому что многие из них искренне восхищаются другой национальной культурой.

мульти-культи наше все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 10:28 (ссылка)
Немцам эта идеология просто ни к чему. Борьба за раздел мира закончилась, и более нет колониальных империй, а доступ к ресурсам зависит не от наличия колоний, а от успешной экономической деятельности. Им и без войны живётся более чем неплохо. Зачем же искать добра от добра? А мульти-культи как раз может спровоцировать ксенофобию на бессознательном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lolique@lj
2007-11-17 10:42 (ссылка)
каким это образом интерес и уважение к чужой национальной культуре может спровоцировать бессознательную ксенофобию?

к чему идеология или ни к чему я не знаю. я говорю о том, что вижу вокруг себя. когда знакомые мне немцы говорят о второй мировой и о фашизме - они отрицают и порицают его не потому что боятся кого то или думают, что фашизм им экономически ни к чему. о разделе мира вообще речи нет.

современные немцы гуманные люди. им страшно представить, что можно планово уничтожать целый народ, согласно какой бы то ни было идеологии. им трудно это понять, но это часть их истории. поэтому существуют музеи, поэтому показываются документальные фильмы регулярно, ставятся художественные фильм, а директора гостиниц и банков отказываются иметь дело с неонацистами.

это гражданская позиция и геополитич. соображения тут ни при чем.

в общем мой респект немцам, а также уважение за терпение, с которым они выслушивают абсурдные нападки на их нацию сегодня. в сети часто встречаются утверждения, что все немцы виноваты навсегда. я лично думаю, что это бред. и не только потому, что мой сын немец. кроме сына, у меня образовалась тут куча друзей, знакомых - талантливых, интересных, умных и замечательных людей.

я отказываюсь признать их в чем бы то ни было виноватыми, тк. их прадеды были фашистами

сорри за оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 10:47 (ссылка)
Менее всего я склонен к германофобии, ибо сам полунемец (дальние предки по отцу прибыли в Россию из Швабии), и тем более не полагаю современных немцев ответственными за гитлеровские художества. А ксенофобию может спровоцировать не уважение к чужой культуре, а этой самой чужой культуры изобилие в окружающей среде, норовящее подавить собственную культуру автохтонов...

(Ответить) (Уровень выше)

Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 08:53 (ссылка)
Может, по-простому -в тюрьму или казнить, если убьют кого или изнасилуют, а?

Ведь это ж в любой стране - национализм, а у молодых людей аж с пеной у рта - у них гормоны... и кровь литься не перестанет, пока мир стоит - не в раю живем. Более того, гордыня это, если такой мир попытаться создать. Стремиться можем, да, но не создать же!

Но преклонение перед образцами породы, формой,песней, пляской снижать, удалять, - ужос, - так в позапрошлом веке с женским оргазмом боролись посредством удаления клитора. Никогда так не будет, чтоб моральных или физических уродов или стариков считали красивыми, - в лучшем случае им будут прощать их уродство по милосердию. а тут - уравнять, кошмар...
И с чужими также - нужно наоборот, развивать эстетическое чувство - чтобы в другом народе увидеть его и физическую в т.ч. красоту. Но даже и в этом случае останется деление на своих и чужих, красивых и уродливых.

Читаю сейчас Дюма "Исаак лакедем" - http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B0/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA_%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BC/10/- он не боиться показать зло красивым и умным, вот что удивительно. и ничего - добро все равно побеждает. В борьбе, причем атрибутивной чел. об-ву, никакого идеального мира он не создает.

(Кстати. забавная книжкка - впервые асиливаю. Гусенька, он пытался написать всемирную историю, воспользовавшись образом Вечного Жида, и у него не получилось, в том смысле, что мушкетеры лучше, а так - прелесть).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]steissd@lj
2007-11-17 08:59 (ссылка)
А причём тут национализм? Для этой публики это не более чем предлог для заявления о себе и своих завиральных идеях. Способ самовыражения в данном случае зависит от моды: когда было модно быть народовольцем-бомбистом, в их среде тоже хватало, мягко говоря, людей не без странностей (тот же Каляев, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про агрессию и эстетику
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 09:18 (ссылка)
мы недавно обсуждали, посмотрите, забавно получилось - 1. http://community.livejournal.com/anthropology_ru/230472.html (кстати, оч. рекомендую сообщество)
2. http://kiowa-mike.livejournal.com/98129.html

Конечно, от моды. Вот и я говорю - они неистребимы. Но, выступая против... скажем, ригоризма, я бы не возлагала надежды на нейролептики. Но и страшного особо ничего не вижу: если с возрастом само не пройдет или обостриться, всегда есть турма.
К тому же различение красавци и урода мне кажется атрибутивным, даже при том, что каноны меняются, оно никуда не денется. И будут люди, на нем фанатеющие. И все остальные - различающие и стремящиеся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про агрессию и эстетику
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:24 (ссылка)
Страшное есть: когда эти элементы добавляются к любой политической доктрине (а не только к национал-социализму), такая доктрина становится идейным оправданием геноцида (не обязательно еврейского, или даже вообще этнического, под раздачу может попасть какая угодно группа). И к возрасту это отношения не имеет. Автору этого поста под 50...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про агрессию и эстетику
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 09:33 (ссылка)
Ой... моя любимая тетенька (а Вы знали! какой Вы однако)... сколько лет...
И ведь именно благодаря Вашему... м-м-м... милосердию (и своей деликатности) не могу написать: "пора бы на себя, кума, оборотиться".

Видите ли, как же возможна какая-либо политическая доктрина без эстетической составляющей? Нет такой доктрины. И быть не может.

Как-то видела в и-нете реконструкцию Христа - каким он в жизни мог бы быть. Кто ж за ним пойдет? Пока не увидят красоты, не-а. Не проще ли его сразу представлять канонически (как у Дюма, например, да и на полотнах страых мастеров, в кине). И не мучиться...

Милосердие - да, но от красоты никуда не денешься. Страшная сила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про агрессию и эстетику
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:36 (ссылка)
У многих протестантов нет икон, и внешний облик Христа им безразличен, они следуют Его идеям.
А о том, что Вы являетесь поклонницей творчества Ольги Рашидовны, я не знал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про агрессию и эстетику
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 09:43 (ссылка)
Нет, вот не уколоть не может же, вот человек какой... ЗАБЫВЧИВЫЙ:
а мы с ней в свое время насчет чувства юмора да таланту (про Ильфа_петрова, Гойю, сервантеса) сцепились (и именно Вы вывели меня на те ее посты, которые у меня потерялись - и где она мои высказывания без оскорблений, ненорматива и т.п. - потерла, кстати).

Позвольте, а у нас в протестантских оч. даже храмах такие чудные картинки висят... Не без-различен. К тому же... попросите протестантских детишек Его нарисовать, увидите... а во взрослом состоянии это все остается в снятом виде, квинтэссенцией...

Восхищаться же сосбственно уродством - оно конечно, негатьивная эстетика, да. Но эстетика же все равно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про агрессию и эстетику
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:55 (ссылка)
Я разве сказал, что уродством надо восхищаться? Просто относиться к нему терпимее. Покалечиться или состариться с потерей физической привлекательности может любой. То есть, среди взрослых людей тоже могут встречаться симпатичные, но такими очаровашками, как октябрята в возрасте 0-25 лет, взрослому не стать никогда.
А про то, что я Вас вывел на О.Р. я и на самом деле забыл. Недавно поцапался с ней в её ЖЖ по поводу Непобедимой Армады и её восторгов Филиппом II. И опять же наткнулся на комментарии в стиле "Майн кампфа" о том, что рыцарство недоступно евреям.
Правда, у дамы память ещё "плохее", чем у меня: она забыла, что я полуеврей и израильтянин, и всё попрекала меня образом налитого пивом бюргера (на вторую половину я немец, и это проскочило по теме, ибо Филипп Габсбург тоже немец).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

До какой степени терпимее мы можем быть к уродству?
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 10:21 (ссылка)
В широком смысле - от физического до психического.
Это тоже вопрос. С какими именно уродствами можно разрешать людям плодиться, например? Упаси Бог, я не спец, я спрашиваю потому, что НЕ знаю.

Но вот у нас, в Финляндии, создается странная ситуация. С одной стороны, на след. неделе грядет забастовка медсестер (зарплата маленькая и налоги даже с нее большие - надо поддерживать социал) и погибнут многие из тех, кто не может сам обойтись без их помощи.

А с другой - нет, насколько я знаю, ограничения для психически и физически ненормальных людей на брак. Т.е. люди сидящие на социале по инвалидности женятся на себе подобных и производят детей, обреченных на социал и инвалидность с рождения.

Более того, права на имение оружия и вождение автомашины тоже... без дискриминации, в т.ч. и людям, страдающим, например, эпилепсией, припадоек которой может случиться и за рулем. А уж что случилось у нас с мальчиком, считающим общество выродившимся, кстати, Вы, вероятно, знаете - http://www.newsru.com/crime/12nov2007/tuusala_repeat.html - пострелял директора и одноклассников - траур объявляли по всей стране. А оружие ему выдали... не проверив на... нормальность.

Думается, что в какой-то мере, вот эта эстетическая реакция - защита против излишней терпимости. Но защита, которая тоже требует противоположной защиты. И это как раз нормально, полагаю: мир не может быть простым. вот и систем защиты много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До какой степени терпимее мы можем быть к уродству?
[info]steissd@lj
2007-11-17 10:31 (ссылка)
Ну, проверить на нормальность достаточно непросто. При отсутствии продуктивной симптоматики (вроде голосов, например), по крайней мере. Это же нужно собрать очень подробный анамнез, да ещё и продержать месяцок под наблюдением и прогнать через десятки тестов с контрольными вопросами (чтобы исключить диссимуляцию). Невозможно проводить такие проверки каждому, обратившемуся за лицензией на оружие.
А мальчик, видимо, перечитался Ольги Рашидовны (её вообще противопоказано читать людям младше 35), имея фоновую шизоидность личности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тока не запрещайте О.Р.!
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 10:38 (ссылка)
Если ее и ей подобных запретить, а потом еще и нейролептиками отполировать - тогда точно уже крыша у всех съедет... в дивный новый мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тока не запрещайте О.Р.!
[info]steissd@lj
2007-11-17 10:40 (ссылка)
А дивный новый мир не столь уж и плох. Возражения против него носят, хм-м, в основном, эстетический характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тока не запрещайте О.Р.!
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 10:47 (ссылка)
Ах, Вы лис какой! Сами - эстет каких мало, а меня схомякали по привычке и из принципа! Вот и не буду с Вами больше спорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тока не запрещайте О.Р.!
[info]steissd@lj
2007-11-17 10:53 (ссылка)
Я — эстет у себя дома. То есть, я сам лично для себя решаю, какую музыку слушать, и какие картины являются искусством, а какие — дегенеративной мазнёй и разводиловом богатых снобов на бабло. Но не считаю, что надо сжечь угрёбищные, по моему ИМХО, картины Пикассо и запретить показ по ТВ мыльных опер или Петросяна. Не пытаюсь переделать мир по своим эстетическим критериям.
Если что и считаю необходимым уничтожить, так это — источники потенциальной опасности, из чисто прагматических, а не эстетических соображений. Даже если эти источники безумно красивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чудненько - вот и уравновесимся:
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 11:04 (ссылка)
Вы будете бороться против "источники потенциальной опасности, из чисто прагматических, а не эстетических соображений. Даже если эти источники безумно красивы".

А я - против "извращения социальной политики в богатых странах, навеянные духом 1968 года".

Насчет нового дивного мира не обещаю, но жить как-никак будет можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудненько - вот и уравновесимся:
[info]steissd@lj
2007-11-17 11:06 (ссылка)
Эти извращения вызывают возражения и у меня, как социалиста. Они компрометируют, доводя до абсурда, само понятие социального государства, созданное князем Бисмарком и развитое императором Вильгельмом и классическими социалистами, и могут привести к его коллапсу и утрате всех социальных завоеваний 19-20-х вв. .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про финских медсестер (вдруг пригодится)
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 13:04 (ссылка)
У нас даже сухой закон ввести собираются на это время и... штрейхбрейкеров:
http://www.suomi.ru/news/ylenews.php?day=1192827600
http://www.suomi.ru/news/ylenews.php?day=1194991200

Видите ли, мне кажется, что в прежние времена милосердие общества находилось на уровне его развития, а сейчас мы пытаемся этот уровень перепл... превзойти... Вот "соц.природа" и мстит. Потому что всегда за чей-то счет.

Когда я что-то вякаю мужу, что нехило было бы налоги брать больше с корпораций, а не с работников, он меня шлет подальше: производство будут совсем выводить из страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про финских медсестер (вдруг пригодится)
[info]steissd@lj
2007-11-17 13:19 (ссылка)
В этом плане он прав: предприниматели просто переведут производство в какой-нибудь Китай, если задавить их налогами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: До какой степени терпимее мы можем быть к уродству?
[info]steissd@lj
2007-11-17 10:34 (ссылка)
А мир, на самом деле, очень непрост и абсолютной защиты от дурака и психа не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где кончаются права уродов?
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 10:43 (ссылка)
Поставлю вопрос прямо. Защиты, конечно, абсолютной нет, но хоть какая-то должна же быть?

Думаете, например, наш финский социал выдержит без никакой защиты от дураков (и примазавшихся к ним косящих под лентяев)?

Что же у них есть право размножаться и на него, родимого, сажать своих детей?

Или эпилептикам паче чаяния давить прохожих?

Конечно, любой владелец оружия может свихнуться, но давать его в руки всем, включая заведомых психов?!.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где кончаются права уродов?
[info]steissd@lj
2007-11-17 10:49 (ссылка)
Какая-то есть, хватает и тех, кому отказали в лицензии на пушку или водительских правах. А извращения социальной политики в богатых странах, навеянные духом 1968 года, конечно, есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]silly_sad@lj
2007-11-18 12:43 (ссылка)
модно - это там где абсолютное большинство (по определению)
недумаю что бомбистов было большинство.

ищите другое слово

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:07 (ссылка)
И между "считать красивыми" и "обрекать на уничтожение" есть немало промежуточных градаций: от лечения до запрета на дискриминацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 09:20 (ссылка)
Да ну... Гитлер вот был не красив, а сколько народу считало его обаяшкой. И его фищическое уродство отнюдь не мешало его сторонникам придерживаться нордических образцов красоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:26 (ссылка)
Ну, видимо, харизма не сводится исключительно к физической красоте хари. И эстетомания — понятие более широкое, нежели преклонение перед красивым телом. Героико-трагическая мозговая интоксикация тоже основана на эстетическом максимализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 09:35 (ссылка)
И в этом, кстати, ответ на Ваш вопрос: смотрите-ка, как милосердно распоряжается тот же нацист со своим вождем - харизматит урода и тащится. Без нейролептиков, заметьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:41 (ссылка)
Он видит "красоту" его идей. Всё же нельзя сводить нацизм к голому гламуру, там есть ещё и кое-что от провинциальных актёров-трагиков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]olhanninen@lj
2007-11-17 09:49 (ссылка)
Зачем сразу провинциальных, гламур еще какой-то? Хи-хи, причем с негативным эстетическим наполнителем...

Интересно, однако, что не только некрасивый харизматический носитель добра выглядит красавцем, но и зла тоже и никак не меньше. Вот она сила духа где!

И еще: поставьте перед немецкой дамой красавца-ссовца и Гитлера (или геббельса) - с кем она захочет гм... делать истинно немецких детей, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дивный новый мир... НЕ НАДО нейролептиками!
[info]steissd@lj
2007-11-17 09:58 (ссылка)
Делать детей — а чёрт его знает... Среди истеривших немецких дамочек 30-40-х гг. хватало желавших сделать детёныша от фюрера. Там была очарованность образом, а не физическим обликом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koshkopjos@lj
2007-11-17 09:35 (ссылка)
Да, спасибо, согласен. Если не спорить о терминах, то я тоже полагаю, что нацизм - не политическое явление, психиатрический диагноз. И очень согласен с тем, что гитлеру следовало бы остаться художником. Сталин, впрочем, тоже учился на боггослова - и что из этого вышло, было вполне предсказуемо. Но не художнику бороться с богословом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 09:40 (ссылка)
Сталин — не нацист-мистик, а воинствующий консерватор. И человек с нечеловеческой выдержкой: для достижения частичной реализации своих идеалов (что имело место лишь в 1948-53 гг.) ему пришлось долгие годы работать бок о бок со своими антиподами-коммунистами (коммунизм всё же не консервативный, а модернизаторский проект). 1937 год — это чистка ВКП(б) от коммунистов, после чего партия стала коммунистической лишь по названию.
К тому же, Сталин учился не на богослова-теоретика, а на практического батюшку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koshkopjos@lj
2007-11-17 09:59 (ссылка)
Да, практического батюшку, что ещё хуже. Но богословию их ведь тоже учили?
И ведь тут я со всем согласен, возможно, я высказался не совсем понятно - налицо была религиозная идея, борьба с козлом, культ богочеловека, выдержка же была... да... выдержка была, как у заслуженного схимника.
Художник нервно курит в углу.
А чистка партии - это классическая борьба с еретиками и сектантами. Жестокое и бескомпромиссное уничтожение бывших единоверцев характерно именно для церковников.
И консерватизм - типично "батюшковский". И консервативную теократию он почти создал.
А торетических религеоведов тогда нигде не готовили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 10:08 (ссылка)
Теоретических богословов готовили в университетах, кстати. Они могли потом принять схиму и духовное звание или не принять (К.П.Победоносцев, например, был мирянином, а не клириком; второе образование, богословское, имел также и учёный-физиолог князь Алексей Ухтомский).
Чистка партии в конце 30-х была борьбой не с ересями в коммунистическом учении, как это было в 20-е (и тогда на стороне Сталина были и Зиновьев, и Бухарин, и многие другие, кто потом пошёл под нож; они были коммунистами по убеждениям, а троцкисты — именно что еретиками в рамках коммунистического учения, вроде гуситов в католицизме).
А чистка конца 30-х была направлена на устранение всех идейных коммунистов без исключения и присвоение их идентичности консерваторами-традиционалистами.
Началось всё исподволь: началось с гонений на модернизм в искусстве, закончилось декоммунизацией ВКП(б) и строительством реплики Российской империи эпохи Александра Третьего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну всё, затоптал меня :-)
[info]koshkopjos@lj
2007-11-17 10:16 (ссылка)
оно и к лучшему.
я поспорю немного, а?
*жалобно* - в 30х чистка была, на мой взгляд, всё той же. Просто платформа (ересь) у самого Патриарха сменилась - вера стала другая (или просто проявилась та, которая была раньше скрытая?). А флаги оставили прежние. Именно в церкви такой фокус проводился не раз прямо на наших глазах - и ранее. Вера меняется, название остаётся. И уничтожаются "бывшие православные", ставшие теперь еретиками. Ничего таки нового.
А возвращение к Александру - и вовсе характерный фокус для церковников же. Величие прошлых патриархов всегда кружит им головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну всё, затоптал меня :-)
[info]steissd@lj
2007-11-17 10:24 (ссылка)
У Патриарха не сменилась платформа. Она у него изначально была той же, что и в 1948 году. Просто не повезло родиться сыном пьяного сапожника, а не князя родом из Рюриковичей или Гедиминовичей, что позволило бы реализовывать свои идеи в рамках существующего строя. Коммунисты были изначально ему чужды, но лишь в их рядах могла осуществиться его мечта о смене действующей элиты на себя, любимого. Сталинизм не имеет ничего общего ни с коммунизмом, ни с нацизмом: это просто ультраконсервативная доктрина. И его предшественники — не Маркс с Энгельсом или Либенфельс с Х.С.Чемберленом и Вагнером, а К.П.Победоносцев и кн. В.В.Мещерский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platov@lj
2007-11-17 14:56 (ссылка)
Гламур-НС - это сильно.
Посмотрите, возможно вас заинтересует разработка Гламурная комунна в альтисторическом сообществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-17 15:23 (ссылка)
Читал. Но чего-то не понял, в чём фишка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2007-11-17 21:01 (ссылка)
Я полагаю что сам по себе нацизм достаточно слаб и существует только благодаря государствам и корпорациям желающим подменить антиглобализм-социализм нацизмом, ибо нацизм считается властьимущими не опасным по сравнению с антиглобализмом-социализмом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-18 10:53 (ссылка)
Классический догитлеровский национал-социализм не менее опасен для ТНК, чем коммунизм. Это — достаточно эффективный антиглобалистский проект, успешно скомпрометированный эстетом-маньяком и оккультистом Гитлером, который подшил к национально-социальной основе всякой твари по паре — от расовой теории до прусского милитаризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-11-18 16:12 (ссылка)
+ эстетом-маньяком и оккультистом Гитлером

Кстати Блаватскую много читали не только Гитлер, но и Махатма Ганди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0mad0@lj
2007-11-18 16:04 (ссылка)
Мне кажется, что и в исходной статье и в обсуждении не хватает одной важной оговорки. Плохо и недопустимо, когда эстетствующие экстремисты хотят переделать в соответствии со своими идеалами существующий мир. Если кому-то хочутся построить чудное расово чистое общество на острове Питкерн или на планете Марс, то - ради бога. При условии, что не будут трогать остальное человечество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-18 16:24 (ссылка)
Разумеется. Если кто-то станет строить нечто подобное в своей квартире, также нет возражений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wandererdragon@lj
2007-11-19 20:49 (ссылка)
простите, но экстремисты "переделали в соответствии со своими идеалами существующий Мир." Да, а потом те кто будет хуже жить захочет жить лучше за счет других, и не факт, что хуже будут жить те, кто ушел.

Я против рассово чистого общества и истребления народов ради идеи. Причины не только моральные, но и биологические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0mad0@lj
2007-11-20 19:25 (ссылка)
>Я против рассово чистого общества и истребления народов ради идеи. Причины не только моральные, но и биологические.

А вот это уже попытка навязать реальности свое представление, какой ей полагается быть. :) ;) Поясню, я понял так, что вы вообще против расово чистого общества. Независимо от того, как оно пришло к этому состоянию. Так вот, можно привести примеры многочисленных общностей очень однородных в национальном отношении: японцы, например, или исландцы. Что касается исландцев, то это вообще очень интересный случай: исландское общество на протящении многих веков было настолько замкнутым, что если хорошенько исследовать, окажется, что все исландцы родственники друг другу с той или иной степенью родства - генеалогия легко прослеживается по церьковным книгам. Несмотря на все это живут и благоденствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2007-11-20 22:40 (ссылка)
Уважаемый n0mad0,
То, что вы пощитали моими мыслями, было высказано Вами, а не мной. Повторю, я против уничтожения народов. Последними словами в предыдущем ответе я хотел сказать, что рассовая чистота (любая замкнутость небольшой групы людей) способствует увиличению колличества наследственных заболеваний.
Насчет Исландии, ее сейчас используют как арену для изучения зависимости между структурой генов и наследственными заболеваниями.
С уважением,
wandererdragon

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tvarec@lj
2007-11-22 08:51 (ссылка)
Противоположная точка зрения - что миром должны править исключительно уроды, представляется мне гораздо более убогой.. Безусловно, лепет об "англо-саксах с нордической внешностью" так и останется лепетом. В то же время, если передо мной будет стоять выбор, кому подарить жизнь: сильному и здоровому человеку или слабому и больному - я выберу сильного. Вы, надеюсь тоже. И Нацизм тут не причем..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 09:12 (ссылка)
Игры из серии "тонут академик-ядерщик и дворник, кого спасать?" —это уже софистика. Лучше уж формулировка из Декларации Независимости США: We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-22 10:38 (ссылка)
Уважаемый, люди не могут быть равными с рождения.. Рождаются и здоровые и калеки. Право на жизнь - только у здоровых. В нашем изнеженном обществе выживают даже те, у кого в дикой природе не было бы ни единого шанса на выживание.. То, что делал естественный отбор - было мудро, а мы, "гуманные" - становимся на пути развития и вписываем в наш гено фонд ущербные гены. Оно того стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 11:42 (ссылка)
Эти гены ущербны для других условий среды. В антропогенную среду они вписываются. Не надо, конечно, преувеличивать и тянуть на искусственных средствах заведомо нежизнесопособных, например, родившихся без мозга, но в том, что диабетики живут на инсулине или сахаропонижающих препаратах десятилетиями, никакого ущерба нет (хотя при этом их гены сохраняются в популяции). Спарта вон тоже гробила слабых, но почему-то в конце концов её постигла судьба всей Древней Греции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 04:50 (ссылка)
"Хотя при этом их гены сохраняются в популяции"

Золотые слова!! Золотые! Я рад, что Вы это понимаете. Я рад, что Вы понимаете, что это - прямой путь к деградации человечества.. А антропогенная среда.. Ураган в Штатах, наводнение в ЮВА показывают, что все то, что человеки о себе навыдумывали, гроша выеденного не стоит.. Если, не дай б-г, что-то глобальное случится - из-за нашей сегодняшней слабости и мягкотелости сдохнут практически все, кроме диких людей.. Проклятье цивилизации, не иначе.. Гробить слабых - не надо. Помогать - тоже. Слабый - погибнет сам, если же сильный - станет еще сильнее.

Да и в социальном плане помощь инвалидам и ущербным всех мастей - плодит инвалидов и ущербных в бОльших масштабах.. Аксиома..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-23 04:58 (ссылка)
Ураганы и наводнения легче переносятся при наличии технологий, чем в их отсутствии. Кстати, диабетик и не-диабетик тонут при наводнении одинаково. Не имеет смысл возвращаться к формам отбора, существовавшим в первобытное время. Всё равно, гепард бегает быстрее, а у медведя х** толще больше силы, чем у самого сильного человека. Но пуля, изобретённая силой интеллекта, бвстрее гепарда и сильнее медведя.
А если случится что-то масштаба падения астероида, то погибнут все, независимо от состояния здоровья. Как это случилось с динозаврами 65 млн. лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 05:13 (ссылка)
Верно.. Но давайте для начала определимся: человек как биологический вид - вершина эволюции или просто очередная ступенька?

Если второе, то мы, человеки, делаем все, чтобы не шагнуть вверх. Если бы то же делали обезьяны, человек как вид не мог бы появиться вообще..

Когда я говорил о катаклизмах, я имел в виду поведение именно тех особей, которые остались в живых. Понятное дело, выживание при наводнении - во многом дело случая.. Вопрос в том, как выжить ПОСЛЕ него, учитывая мародеров, холод, голод (диких животных не берем во внимание, а вот отсутствие инсулина - для диабетика будет весьма интересным фактором..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-23 05:35 (ссылка)
В случае разрушения социума всё так и произойдёт. Но человеческий разум — это такой же приспособительный признак, как рога у оленя, сверхбыстрое размножение у бактерий или зубы у тигра. И человек приспосабливается к своей эконише, применяя этот метод. И делает это достаточно успешно.
А полное бессмертие вида на неограниченное время невозможно: через сколько-то миллиардов лет произойдёт катаклизм на Солнце, и оно сперва взорвётся, а потом превратится в белого карлика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 08:40 (ссылка)
Это понимать как: "Нафиг надо из дерьма вылазить, все равно ведь сдохнем"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-23 08:49 (ссылка)
Нет, это означает, что пути эволюции человека отличаются от путей эволюции волков и тараканов. Нам следует развивать свой главный приспособительный инструмент — мозги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 09:12 (ссылка)
Хотел бы я посмотреть, как Вы мозгами будете добывать пищу и тепло, оказавшись в тайге. Мозги - прекрасно, но сами по себе они ничего не решают. К ним в комплект нужны еще и тренированное тело, и отточенные рефлексы. А это возможно только если тело тренировать, а рефлексы - оттачивать. Слабые и убогие этого делать не будут, а будут они надеяться на милицию, на бога, на МЧС. Еще пару поколений - и человечество уже просто не сможет выйти из того пике, в котором оно находится, ибо гены будут безнадежно испорчены. Это печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-23 09:26 (ссылка)
Мозги позволяют заблаговременно предотвратить попаданеи в тайгу. Например, создать государство, где есть менты, армия и МЧС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 09:43 (ссылка)
Почитайте, вам наверняка будет интересно: http://messer.front.ru/klin12.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-23 12:18 (ссылка)
Прочёл. Но тут речь явно о катаклизме глобального масштаба, после которого и жить-то не сто́ит. А чтобы юг не попёр на благоустроенный Север, правительства должны быть готовы к адекватно обороне. Не силами полиции, а с применением ОМП (современное ядерное оружие заражает местность гораздо меньше, чем это делала хиросимская бомба). Не для того строили благоустроенный мир, чтобы отдавать его саранче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 16:40 (ссылка)
Саранче? Голодным обездоленным людям, которые просто хотят жить лучше? Разве они не имеют права на хорошую жизнь просто потому, что родились не там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-23 16:43 (ссылка)
Потому что ресурсов на всех не хватает. Те, кто не создал технологическую базу, более уязвимы перед угрозами со стороны природы. Значит, они должны регулировать свою численность биологическим способом (сократив рождаемость), а не пытаться отнять то, что они не создавали и законных владельцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 18:37 (ссылка)
Как-то у вас все слишком буквально. На самом же деле ни о каких армиях оборванцев, штурмующих хорошо укрепленные редуты "цивилизованного" мира речь не идет и не может идти. В то же время атака происходит уже сейчас, тихо и ползуче-неспешно. Пакистанец Ахмед, который едет на холодный север, чтобы заработать на немного больший кусок хлеба для своих пятерых детей - захватчик ли он? Да, захватчик. Он будет работать там, куда побрезгуете лезть Вы, и этой работой он завоевывает себе право жить и работать в этой стране, а главное - растить в этой стране потомство. Казалось бы - чего нам переживать из-за одного какого-то Ахмеда. Пущай живет. Только ведь таких Ахмедов - десятки тысяч. Пока. Позже - их будет больше.. Гораздо больше..

Поймите меня правильно - я ничего не имею против других рас, национальностей и народностей. Пусть живут где хотят и где могут жить. Этот пример я привел для иллюстрации.. Иллюстрации того факта, что башковитые европеоиды вырождаются численно (вопрос о вырождении физическом пока оставим в стороне).

Имеем картину: даже в таком замечательно развитом обществе, в котором мы с Вами живем или вот-вот будем жить, наш друг европеоид с замечательно развитыми мозгами и десятью автоматами за плечами не полезет за гроши чистить канализацию, чтобы прокормить своего ребенка. Он его скорее вообще заводить не будет. А вот полуграмотный крестьянин Ахмед приедет и полезет в канализацию, да и куда угодно, чтобы иметь возможность прокормить своих пятерых детей, от мысли завести которых он и не подумает отказываться. Почему такая разница - зададимся мы вопросом. Ответ прост: потому что мозговитые разучились ВЫЖИВАТЬ даже в таких условиях, когда цивилизация предоставляет все возможности для жизни. Что же говорить о выживании вне цивилизации. А цивилизация-то - не вечна.. Люди проживут дольше, чем цивилизация..

И еще вопрос - готовы ли Вы лично стрелять в тех, кто придет отбирать у Вас Ваше? А резать ножом? А грызть зубами? Или будете ждать дядю милиционера с ядерной бомбой, который спасет вас от плохих ребят?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-11-23 16:45 (ссылка)
Мы ведь тоже не виноваты в том, что они родились не там. Почему же мы должны приносить себя им в жертву?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 20:16 (ссылка)
Жить стоит всегда!! До катаклизма, во время или опосля оного. Кстати, обратите внимание на свои слова: жить вне рамок цивилизации - не стоит, по-Вашему? Без супермаркетов и крыши над головой - не стоит?! Существовали бы Вы, если бы так же думал Ваш далекий предок и позволил бы сожрать себя вместо того, чтобы самому сожрать кого-то, пусть даже это будет слабый соплеменник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2007-11-23 20:25 (ссылка)
Если под "цивилизацией" подразумевать "сельское хозяйство", то имейте в виду, что до его изобретения 10000 лет назад, в мире жило около 5 миллионов людей, а не нынешние 6 миллиардов. Если мир будет жить без цивилизации, то больше 99.9% ныне живущих людей должны будут умереть.

Бросьте монетку 10 раз. Если выпадет меньше 10 решек, убейте себя апстену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 21:10 (ссылка)
Я прекрасно отдаю себе в этом отчет. В то же время те, кто выживут - будут достойны жизни. Остальные - зачем?

Я также отдаю себе отчет в том, что никто не захочет просто так отказываться от "благ" цивилизации. Ну что же, наркоманы от героина тоже просто так не отказываются, но это ни разу не доказывает, что героин - великолепная штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2007-11-23 20:03 (ссылка)
Хотел бы я посмотреть, как Вы с отточенными рефлексами и тренированным телом будете добывать пищу в Силиконовой долине. В ресторан пойдете официантом - там всё это пригодится. Или ломанётесь в Лос Анджелес, в порнофильмах сниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 20:59 (ссылка)
Уж поверьте мне - я при любых условиях голодным спать не лягу. Понадобится - из зубов у кого-нибудь вырву. А вот программисту в тайге (да и просто в лесу) реально вряд ли что обломится. Это факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2007-11-24 20:39 (ссылка)
Сударь, а не разьясните ли, как выживать в тайге на одних рефлексах и тренированных мускулах? Кого вы там завалите? Грибы - ягоды? :) Как ни крути, нужно оборудование, хотя бы и импровизированное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2007-11-23 18:51 (ссылка)
1. Вы не знаете, что такое аксиома.

2. Вы не знаете эволюционную биологию, которая уже давно не оперирует терминами "вершина" или "ступенька".

Судя по внешнему виду, вы славянин, а значит, унтерменш. Вы не имеете права на жизнь. Убейте себя апстену или выпейте йаду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 20:01 (ссылка)
1. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей версией значения этого слова.

2. Вопрос в данном случае не в терминах, а в векторе развития - вверх, к лучшим людям, или вниз, к смышленым муравьям.

Не имеет права на жизнь тот, кто не может или не хочет за эту жизнь бороться всеми доступными методами. Мне убить себя - и не надейтесь. Вот если Вы попробуете меня убить, тогда и посмотрим, у кого - право на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2007-11-23 20:08 (ссылка)
Я не думаю, что Вы поймёте, что это такое. Если не вломак, загляните на википедию. Но на спор - не поймёте. "вектор развития".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 21:01 (ссылка)
Без комментариев..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2007-11-23 20:16 (ссылка)
1. Аксиома - это утверждение, из которого выводится некоторая математическая теория. Например, теорию множеств можно вывести из (в числе прочих аксиом) аксиомы выбора, а можно из противоречащей ей аксиомы определенности. Вы употребили это слово в смысле "нечто очевидное". Это показывает пробел в вашем образовании, и ставит под вопрос ваш статую юберменша.

2. Самец шимпанзе в среднем в 5 раз сильнее мужчины (в зоопарке в Нью-Йорке однажды в вольере оставили динамометр). Для вас лучший человек - это шимпанзе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 20:39 (ссылка)
1. Слово "аксиома" я употребил в значении "то, что не требует доказательств". Именно это его значение является хрестоматийным. И именно поэтому из аксиом выводятся теории.

2. Боюсь, Вы неверно меня поняли. Лучшего человека отделяет от просто человека то же расстояние, которое отделяет человека от обезьяны. Это человек в первую очередь здоровый. Здоровый физически и развитый интеллектуально, со здоровыми инстинктами. Перекос в любую сторону - шаг к деградации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2007-11-23 20:07 (ссылка)
Вот потому, что это чудо не имеет понятия, что такое "аксиома", и вообще довольно тёмное и необразованное, оно и предпочитает тренинороваться на старшего прапорщика, на случай, если вдруг окажется в тайге. Хотя, казалось бы, откуда у них там в Харькове тайга? Да и "тренированное тело" в тайге не особо поможет, а мозги как раз более пригодятся... ващета. Ну да наш собеседник тайгу только по телевизору видел, понятое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tvarec@lj
2007-11-23 20:55 (ссылка)
Зацепило Вас что-то, видимо. С физкультурой нелады были? Сочувствую..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2007-11-23 20:08 (ссылка)
Мне вот другое интересно - если у него обнаружат рак или болезнь Паркинсона - он захочет лечиться или таки убьет себя об стену?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Душевно..
[info]tvarec@lj
2007-11-23 20:48 (ссылка)
Римляне знатных родов, почувствовав приближение старости, созывали друзей и в их кругу вскрывали себе вены. Это было - достойно.. Когда я не смогу больше самостоятельно обеспечивать свою жизнь, я умру.. Я ответил на Ваш вопрос, пусть и адресованный не мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Душевно..
[info]tacente@lj
2007-11-23 20:50 (ссылка)
Римляне знатных родов в старости, находясь в здравом уме, обычно ничего подобного не делали (по приказу императора или после позорного поражения - случалось). Да, ответили, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2007-11-24 20:43 (ссылка)
Не проще ли победить сами ограничения "естественного" отбора

ОК, генетическая предрасположенность к диабету нежелательна. Найти ответственные гены и вырубить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-25 04:39 (ссылка)
Ну то есть, опять же, следует применить плод интеллекта — генную инженерию, а не закалку-тренировку, к чему хочет свести улучшение организма [info]tvarec@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tvarec@lj
2007-11-25 19:14 (ссылка)
Да, возможно, это вариант. Клонировать самых удачных - тоже хорошо. Только вот дальше - что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2007-11-24 20:40 (ссылка)
Спарта рухнула задолго до ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-25 04:40 (ссылка)
Разумеется. Я к тому, что скотоводческий подход к разведению ребёнков не помог им сохранить свою форму государственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piterburg@lj
2007-11-23 23:23 (ссылка)
"Уважаемый, люди не могут быть равными с рождения.. Рождаются и здоровые и калеки. Право на жизнь - только у здоровых."

Не о том речь. Речь идет о формальном, а не о реальном равенстве. Все имеют право, а уж дальше, как кто своим правом воспользуется - это как выйдет, природа сама определит. Если же предпологать что "имеют право только здоровые" - а кто это будет определять, кто "здоровый"? Комиссия назначенная правительством? И вы такой комиссии со спокойным сердцем доверите жизнь своего ребенка и (с дальним прицелон) жизнеспособность своей страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2007-11-24 00:24 (ссылка)
The great computer scientist John McCarthy, the inventor of the LISP programming language for artificial intelligence, once told me that if Jefferson had asked him to debug the most famous sentence from the Declaration of Independence, he'd add the word "in" between "equal" and "that." (http://www.vdare.com/Sailer/proposition.htm)

Я осознаю, что это сайт американского аналога ДПНИ, но все равно мне понравилась эта формулировка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piterburg@lj
2007-11-24 00:30 (ссылка)
Мне тоже..:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tvarec@lj
2007-11-24 06:30 (ссылка)
Я услышал Вас.

Формальное равенство.. Звучит вроде красиво. В то же время с больными и слабыми с рождения детьми возятся больше уже в больнице. Матерей же со здоровыми выписывают очень быстро. Неравенство проявляется, когда здоровые получают от государства меньше поддержки, чем калеки и инвалиды. В современном обществе при невысоком уровне притязаний быть калекой гораздо удобнее, чем здоровым..

А по конкретным шагам - комиссия делу действительно не поможет.. Интересен был бы вариант, если бы, например, для повышения в должности человеку не только нужно было бы быть профпригодным, а и победить в рукопашном бою того человека, который эту должность уже занимает. Это утопия, да. Но это могло бы помочь.. Запрет на размножение тем людям, чьи болезни передаются по наследству - тоже немного бы улучшило ситуацию на длинной дистанции. Но сейчас на столетия никто планировать не в состоянии. А жаль..

Судьба любой страны меня интересует мало.. Судьба же человечества - интересует больше. Идеализм, блин..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-24 06:32 (ссылка)
для повышения в должности человеку не только нужно было бы быть профпригодным, а и победить в рукопашном бою того человека, который эту должность уже занимает
Это было бы возвращением даже не в первобытное общество, а в обезьянье стадо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muchandr@lj
2007-11-24 20:35 (ссылка)
Даже у обезьян в рукопашном бою далеко не всегда побеждает самый здоровый :) Чаще - самый наглый. И мухлюют, подлые макаки. Дерутся не по джентльменски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2007-11-25 22:02 (ссылка)
У шимпанзе политика не сводится к рукопашному бою: они строят альянсы и плетут интриги, как люди. Приматолог Франс де Ваал утверждал, что люди превосходят шимпанзе техническим интеллектом, но социальный интеллект у нас сравнимый. И кстати, шимпанзе делятся друг с другом добытым мясом; они не разделяют отношение нашего сверхчеловека к помощи слабым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2007-11-24 20:33 (ссылка)
Ничего не имею против физкультуры, но понятия сильный и слабый не сводятся к мускулам со времен Спарты.

Рукопашный бой за должность главбуха. Умора.

(Ответить) (Уровень выше)