Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Чухонская Пиявка ([info]hyperion)
@ 2007-06-26 02:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про вопросы эстетики и евгеники
Совершенно неожиданно для себя самого вступил в довольно жёсткий флейм с участницами [info]feministki@lj. Причина сугубо эстетическая, мы о статуе спорим. Тем не менее спор выходит довольно острым, всерьёз опасаюсь, что там меня вскоре могут объявить консерватором и сексистом, что было бы совсем несправедливо по отношению к такому фанату Кэтти Акер, как я. Хотя с другой стороны - я сам там с трудом сдерживаюсь от открытой проповеди евгеники. Что опять таки вовсе не соответствует моим взглядам, я слишком мало знаю про генетику, что-бы всерьёз рассуждать на подобные темы. Но ситуация с статуей Элисон Лэппер всё таки вынуждает меня говорить более чем радикально. Меня это слишком задело.

Поясняю, эта статуя стала для меня одним из эстетических шоков от Лондона. Представьте себе, Трафальгарская Площадь с её махровейшим имперским духом. Впереди Нельсон, справа здание колониальной администрации, из которого вроде-бы ЮАР управляли. А слева - это. С одной стороны - если бы это была арт-провокация, то было бы здорово. Этот эстетический мутант (я не про Элисон, я про саму статую) выглядит как прямое оскорбление всей имперской истории, просто нечестивые знаки Хаоса:) Однако из статей вроде этой я неизбежно прихожу к выводу, что перед нами просто качественный самопиар. Сперва один человек использовал свои внешние данные и свою беременность для того, что-бы вызвать сочувствие у публики. Потом другой воспользовался жаренной темой и получил рекламную площадку для статуи перед будущей продажей. В этом всём нет ничего плохого, подобное искусство вполне имеет право на существование. Проблема в другом, заболевание госпожи Лэппер - врождённое. А значит оно вполне может передаться и плоду. Блин, если бы я родился женщиной без рук и ног, то с началом любых сексуальных отношений постарался бы стериализоваться, просто для того, что бы не допустить малейшей возможности повторения подобной судьбы у ребёнка. Если же человек настолько эгоистичен, что готов из самолюбования рисковать своим ребёнком - то не вижу смысла прославлять подобное поведение, тем более статуями на Трафальгаре.





Общий вид издалека.


Более близко. Если присмотреться, то можно заметить гвозди, которым истыкан верх постамента. По моему символично.


Табличка. Концептуальности добавляет шрифт Брайля, что бы слепые могли прочитать о смысле увиденного...

ПыСы
Ладно, пошёл дочитывать Виттиг, пока не объявили сексистом;)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pamupe_cc@lj
2007-06-28 04:59 (ссылка)
Разумеется имеет право. Человек вообще всегда имеет право.
Ничто не истина - всё дозволено(с)Хассан ибн Саббах.
Но другое вменяемый человек точно так-же имеет полное право не присоединятся к хору всеобщего восхищения и высказать своё мнение. Даже не по самому поступку, а по факту воздвижения статуи в его честь. Или ты считаешь, что если общество в лице мэра Лондона сказало слова восхищения, то несогласные должны смиренно промолчать и склонится перед мнением народа в лице его лучших представителей?
ПыСы
А что бы понять - действительно необходимо приложить некоторые усилия. И снисходительное похлопывание по плечу действительно зачастую граничит с хамством, тут я с тобой полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasham@lj
2007-06-28 05:49 (ссылка)
Несогласие должно быть продуманным и аргументированным, а не эмоциональным, волюнтаристски-безрефлексивным.

1. "Блин, если бы я родился женщиной без рук и ног, то с началом любых сексуальных отношений постарался бы стериализоваться, просто для того, чтобы не допустить малейшей возможности повторения подобной судьбы у ребёнка."

Это предложение задевает честь и достоинство конкретного человека, и является выражением мнения в оскорбительной форме. Сексуальная жизнь -- частное дело частного человека, а не место для того, чтобы всякий случайный человек топтался в грязных сапогах своей амбициозности и самомнения. Говорить о том, чтобы ты сделал, если бы был инвалидом -- абсурд и кощунство.

2. "Если же человек настолько эгоистичен, что готов из самолюбования рисковать своим ребёнком..."

Это предложение, опять-таки, судит конкретный поступок конкретного человека и является прямым оскорблением.

Истина (допустим) релевантна, но дозволено далеко не всё. Одно не вытекает из другого. И это очень легко проверить эмпирически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2007-06-28 06:27 (ссылка)
Ну наконец-то разговор становится открытым, а то я думал, что ты так и будешь намекать.

1 - Если я завтра узнаю, что у меня какая-нибудь генетическая аномалия, которая может передаться дальше - то не задумываясь начну копить на операцию. Я не лезу в чужую сексуальную жизнь, но повторюсь, я бы делал так. Ты хоть раз в жизни тесно общался с людьми, которые родились с генетичесим дефектом? Я - да, и это реально жутко. И мне глубоко паралельно, насколько политикорректно я про это говорю.
2 - Если человек просто забеременел и отказался от аборта, пусть даже и пойдя на риск - то я это понимаю и вполне принимаю. Но если она сделала из своей беременности пиар-акцию - то я считаю это эгоизмом, и не буду отказываться от этих слов из-за твоей излишней чувствительности.

И ещё, насколько я понял, ты решил поиграть в героя и вступится за честь несчастной художницы? Хорошо, выбирая время и место, для разговора в реале. Просто боюсь, что у меня тоже начинают накапливаться к тебе вопросы, подобного толка. Ты хочешь обсуждать их здесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aljena_beljaeva@lj
2007-06-28 06:56 (ссылка)
Весьма неразумные речи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasham@lj
2007-06-28 08:26 (ссылка)
Я всегда стараюсь говорить открыто. В первом комментарии я сразу сказал, что проблема чисто этическая, а здесь (http://pamupe-cc.livejournal.com/68418.html?thread=1362754#t1362754) прямо указал на то, что рекомендация стерелизоваться и упрек в эгоистичности являются элементарным оскорблением конкретного человека. Ничего нового мой последний комментарий к этому не добавил.

Потом, я не решил вступиться, а вступился. Никаких вопросов к тебе у меня не накопилось, про "подобного толка" я вообще, извини, ничего не понял. Я сторонник полемики, но не сторонник доказывать свою правоту ударами по лицу, поэтому не вижу, чем разговор в реале может отличаться от разговора в ЖЖ. Впрочем, я готов встретиться и в реале, если тебе это необходимо. В любой удобный тебе будний день с 9 до 17 я в офисе по ул. Кандавас 19, позвони (телефон ты знаешь) -- я подойду.

Я хотел бы сохранять трезвость мысли и оставаться в пределах формальной логики, которая говорит, что ты ничего не знаешь о том, что будешь делать, "если завтра узнаешь о генетической аномалии". "Потому что знания взаимозаменяемы." По этому поводу юзер Простец запостил блестящую цитату из Мамардашвили .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aljena_beljaeva@lj
2007-06-28 08:32 (ссылка)
А кто вступится за меня, когда мою свадьбу комментируют выражением "старая корова хочет быка"?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasham@lj
2007-06-28 08:46 (ссылка)
Алёна, милая, ну что ты в самом деле?! Никакого отношения к твоей свадьде! Мой родной брат женат на женщине, которая старше его. Я же сказал -- к разнице в возрасте я отношюсь абсолютно индифферентно! Цитаты из Даля описывают отношение к подобной ситуации вообще. Думал, что вмете обсудим, улыбнёмся -- не учёл, наверное, твою чувствительность и свою непреднамеренную двусмысленность. Тем не менее, я готов принести любые извинения на этот счёт: и тебе, и Раймонду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasham@lj
2007-06-28 10:47 (ссылка)
Перечитал. Ну никак не пойму, как тебе такое пришло в голову, что я этими цитатами из Даля прокомментировал свадьбу. И смайлик там, и вполне дружеский тон, и в самой цитате "любит" вместо "хочет"! Боюсь, что был понят превратно, а ты, в свою очередь, отнеслась излишне предвзято. Уверяю тебя -- это недоразумение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasham@lj
2007-06-28 10:58 (ссылка)
Пословицу "И старая корова любит быка" я воспринимаю равной по значению выражению "Любви все возрасты покорны". Ты не согласна? Тогда как ты её проинтерпретировала для себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2007-06-29 05:12 (ссылка)
Ни фига себе, взрослый и талантливый человек не способен понять, что значение этой пословицы не имеет ничего общего с "любви все возрасты покорны". Ты серьёзно, или дурака включаешь? Так вот, открою тебе страшную тайну, это издевательская пословица, и используется она именно для прямых оскорблений. Комментарии излишни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-06-29 05:34 (ссылка)
Я серьёзно. Готов признать твою правоту при одном условии: будет внятный, аргументированный ответ. Почему издевательская, почему для прямых оскорблений, в каком контексте использовалась?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pamupe_cc@lj
2007-06-29 06:04 (ссылка)
Хорошо, найди пожалуйста хоть одну гипотетическую ситуацию, в которой выражение "старая корова", использованное в адрес женщины, звучит хотя-бы нейтрально.
И ещё, объясни, какая цепь ассоциаций привела тебя к предположению, что действие, описанное как "хотеть быка" на самом деле является романтической "покорностью любви".
А извинений не надо, хватит лицемерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasham@lj
2007-06-29 08:12 (ссылка)
Аргументов не будет. Я так и думал.

Во-первых, ни одна из цитат не имела конкретного адресата. Внимательно перечитай мой комментарий -- я чётко указываю на то, что частное решение частного человека находится за пределами, которые я позволяю себе обсуждать. Помимо этого, лично я воспринимаю разницу в возрастне ну просто-таки смехотворной претензией в устах тех, кто её по какому-то недоразумению озвучивает. Из диалога понятно, что накануне А. имела с кем-то неприятный разговор на тему разницы в возрасте, т.к. говорится буквально следующее: "...Не далее как вчера этот факт использовался как аргумент в дискуссии из цикла "сам дурак". Я полагаю, что А. по инерции перенесла образ врага с неведомого оппонента на меня -- это не справедливо. В том споре я бы одназначно был на стороне А., и пословицы были предложены мной в попытке оторваться от частного контекста, порассуждать на эту тему в общем, ведь пословица именно обобщает, типизирует различные являния и ситуации (см. словарное значение).

Во-вторых, в корне не согласен с буквальным прочтением и вырыванием из контекста слов "старая корова". Для меня очевидна иносказательность: старая корова -- партнёр, старший по возрасту (это может быть как женщина, так и мужчина, по крайней мере я способен представить себе ситуацию, в которой эта пословица звучит в адрес мужчины -- наращивая гротескность, заложенную самим сравнением людей с животными. Старость, конечно, обозначает разницу в возрасте (причём то, какова эта разница не имеет значения -- пословица же). И самое важное: "ЛЮБИТ", а не "хочет" -- речь-то о людях, -- не следует вчитывать в пословицу и искать те смыслы, которых в ней совершенно нет. Слова "хочет" там нет -- и точка.

Ни возраст, ни талант не оправдывают в моих глазах ни глупость, ни хамство. Если я понимаю, что сказал глупость или нахамил, то имею привычку за это извиняться.

И немного по поводу лицемерия. Я не комментировал и впредь не собираюсь комментировать вашу свадьбу. Но когда меня спросили, почему не поздравил, то я открыто попытался объяснить своё молчание. Я мог лицемерно сказать (типа спохватившись): дорогие мои, поздравляю; счастья-удачи-итд. Вот это бы было настоящие лицемерие. Не его ли вы так старательно бежали, манкировав приглашением 1000 дальных родственников, произносящих штампованные лицемерные фразы??? Зачем же А. виртуально пригласила меня сказать виртуальный тост? Ответа на этот вопрос я не знаю. Но я предпочёл не лицемерить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -