Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-07-26 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:GRATEFUL DEAD - Cosmic Charlie

Откуда берётся Я
Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у [info]ivanov_petrov@lj, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:



Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.


А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".


Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых"
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html)

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ibsorath@lj
2010-07-25 18:11 (ссылка)
ёханый лось, да при чём тут вообще наука?
я когда поссать иду тоже о науке не думаю, и слава богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-25 18:51 (ссылка)
конечно ни при чём тут наука - для тебя, в данном случае. я тоже когда поссать иду, о науке не думаю, и во многих других случаях. и вообще, я о ней наверное реже и явно значительно менее научно думаю, чем ты например. но вопрос-то сугубо научный: есть некая хуйня, давайте её по возможности познаем и опишем ОБЬЕКТИВНО. правда в этом случае "некая хуйня" - это ты сам например. такой вот предмет изучения, довольно любопытный, как по мне. ничего не вижу в этом странного, смешного, глупого, неуместного итд по смыслу. и в этом месте мы благополучно меняемся местами: ты становишься "философом" (см. стишок ну и в целом общий посыл), а я например "учёным". и с этой позиции я могу сказать, что у меня недоумение вызывает противопоставление, неучёт, или отдельное рассмотрение, скажем, некого "Я" как "побочного продукта физиологических процессов", "информации\структуры" и многое другое. это всё один цельный вопрос, включающий и то, о чём ты говоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-25 19:00 (ссылка)
да нет, философом ты меня зря, я и обидеться могу.

Я - это не предмет, вот о чём речь. То есть изучать-то можно, но если что-то можно изучать, то это как бы и не "Я". Нечего там описывать, тем более "объективно". Нет предмета научного изучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-25 20:10 (ссылка)
- философом ты меня зря, я и обидеться могу
- хыхы)) ну прости (с)

- Я - это не предмет, вот о чём речь.
- речь о том, что здесь и лежит "противоречие" между технической наукой и гуманитарной. а на самом деле его нет, противоречия, просто предмет разный.

- Нечего там описывать, тем более "объективно"
- и тем не менее оно в процессе описания, всегда было и будет, и есть некоторые результаты. так не бывает, что кто-то пришёл и решил - тут нечего описывать. если нечего описывать, то и вопрос не встаёт.

ну и потом, "что такое Я", "можно ли изучать себя", итд - это всё же сугубо философские вопросы, хочешь обижайся, хочешь нет))

ну и самое главное, мы будто бы уже обсудили это однажды, но можно и повторить: дело в том, что мы, например, обменялись мнениями, или ещё лучше сказать точками зрения. то есть в этом нет ничего смертельного, даже если кто-то с кем-то не согласен (о ужас!).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-25 20:15 (ссылка)
Насчёт сугубо философских вопросов и насчёт вопроса, который не встаёт, мне очень нравится упомянутый мной Витгенштейн. Он неплохо так подвёл к тому, что все эти "великие вопросы философии" - это ситуации, когда не то что ответа нет, а вопроса нет. Нет загадки, нам только кажется, что она есть, ну просто потому что структура языка такая. Ряд слов с вопросительным знаком в конце - это ещё не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-25 20:40 (ссылка)
- Нет загадки, нам только кажется, что она есть
- для меня наука это вопрос практической необходимости или интереса, а не загадки. загадки - это, выражаясь образно, к девочкам, мне так кажется. возможно в этом дело. ну то есть я не разделяю на самом деле интерес к "великим вопросам философии", и не вижу в этом загадок. и я вполне согласен со всеми этими сундуками. на субьективном уровне можно вообще с чем угодно согласиться. а коваля я и вовсе отдельно рекомендую, это зело гожий писатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-25 20:46 (ссылка)
ок, с этим всё нормально.
оффтопом поинтересуюсь, раз уж эти слова постоянно всплывают.

Что лично ты понимаешь под
1) "наукой",
2) "технической наукой",
3) "гуманитарной наукой",
4) "матаном"

Это чисто чтоб проще общаться было, а то я дико теряюсь и корвалол пью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-26 22:39 (ссылка)
1. наука - скажем, сложноструктурированная единая система знаний, основанная на предметном или умозрительном изучении и обьективном описании наблюдаемых или предполагаемых явлений разного порядка, а также соответствующая методология познания. в следствии вышеупомянутой сложной системности, линейная классификация наук - вопрос нерешаемый и посему неблагодарный. большинство даже "стандартных" наук по сути "междисциплинарны", а то и "межмеждисциплинарны", не говоря уже об ответвлениях этих наук.

2. техническая наука - система отраслей, а также подход, имеющие дело с вопросами любого уровня техники и соответствующими методами описания, такими как физика, математика, логика. характерна соответствующей механистичностью взгляда, адекватной при работе с техникой или же при "технической" работе с не_техникой. в широком смысле сюда можно отнести и разного рода естественно-технические науки, начинающиеся с физик-химий, поскольку методы по сути одни.

3. гуманитарная\общественная наука - отрасли, предметами которых является человек\общество, продукты их деятельности и прочие связанные с этим явления. например, как "наука об учёном", так и "наука о науке" будут по сути гуманитарными. точнее они ими и есть, где в первом случае мы имеем дело с психологией, во втором, скажем, с соотв. философией.

4. матан - абстрактная наука, один из методов научного описания, можно сказать сложный количественно-пространственный язык, или как-то так. по сути же, развитая и до предела абстрагированная метрология, живущая своей жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-27 06:49 (ссылка)
Ну и почему ты вечно противопоставляешь 2 и 3 тогда? Приписываешь мне какой-то чуть ли не фетишизм в сторону тех. наук, и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-27 07:36 (ссылка)
- Ну и почему ты вечно противопоставляешь 2 и 3 тогда?
- потому что предметы и адекватные методы этих наук сильно разнятся, тогда как представителям "технических" и абстрактных направлений зачастую свойственно доверять только своим методам, только их считать "истинно научными", на их итоги ориентироваться в вопросах гуманитарных, к которым эти методы в большинстве случаев просто неприменимы, ставить цели научных исследований исходя из узкоспециализированного метода, и так далее. иными словами, я противопоставляю их потому, что они в действительности противопоставлены, и в этом ничего такого нет, это наоборот следует смело иметь в виду.

- Приписываешь мне какой-то чуть ли не фетишизм в сторону тех. наук, и т.п.?
- да ты забудь об этом просто, вот и всё. дело не в фетишизме каком-то, а скажем так в способе мышления. он у тебя, скажем грубо, вневременно-метрологический (мементо циркули, угольники, итд)) ), и все его характерные особенности налицо. но не обязательно об этом задумываться, если тема не интересна, и уж точно это ничего плохого не означает, просто такая особенность. кто-то высокий, кто-то низкий, кто-то узкий, кто-то широкий, кто-то мужчина, кто-то женщина - такого рода. единственное что, было бы может быть небесполезным понимать, что твой (или мой) взгляд на реальность во многом есть изначально обусловленным, ограниченным способностями собственного восприятия, является по-своему верным в своей области, но не является единственно верным, ибо он заведомо частичен. не в абстрактном смысле, что мол всего не постичь, да и зачем оно надо, а конкретно по факту наличия радикально иных способов восприятия и оценки. это в частности приводит к интересу к качественно иным взглядам - насколько их возможно освоить и принять. однако это мне интересно, а тебе может быть интересно что-нибудь вообще другое. так что забей вообще, не принимай ничо такого на свой счёт, это не имелось в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-27 07:42 (ссылка)
>>он у тебя, скажем грубо, вневременно-метрологический (мементо циркули, угольники, итд)) ), и все его характерные особенности налицо.

Херня полная, честно говоря. Я НЕ технарь, пойми ты это. И всё что дальше ты написал про разные способы восприятия целиком и полностью поддерживаю.

И ещё. Ты вот дал свои определения наук, технических наук и матана, спасибо. Только я никогда такими опредлелениями не пользовался, это раз. И, самое главное, вообще затрудняюсь высказать своё отношение ко всем этим вещам (в твоём определении) - это два. Уж точно не могу высказать симпатий к "такому матану" или к "таким технарям".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-27 17:11 (ссылка)
а дай своё определения матана, ну такого например, к которому "можешь высказать симпатии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-27 17:56 (ссылка)
ну ты же понимаешь, что определение - это просто акт наименования.
То есть это не некая вещь "матан" где-то есть, а мы тут пытаемся дать ей адекватное определение, а наоборот - есть слово "матан", и мы можем договориться приписывать ему какое-нибудь значение.

Я обычно называю этим словом математический анализ - раздел элементарной математики, связанный с понятием предельного перехода и, соответственно, рядов, интегралов и производных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]t_150@lj
2010-07-27 18:24 (ссылка)
- ну ты же понимаешь, что определение - это просто акт наименования.
- можно так сказать (о любом логическом действии, впрочем). более того, само по себе определение у меня как бы не в цене. в цене понятие. разница в том, что определение линейно и является актом скажем сугубо лингвистическим, тогда как понятие системно и связано с неявным знанием (опытом). чтоб два раза не вставать, попробуем выковырять из народных ресурсов определение определению, а также более или менее общее определение понятию))

Определение - логическая операция установления смысла термина.

Понятие - отображенное в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

есть и другие определения, но все они более или менее в рамках понятия "понятие".


- Я обычно называю этим словом математический анализ
- понятно. а мне кажется невозможным рассматривать это в отрыве от носителей информации. то есть от тех, кто способен вникнуть в "предельные переходы" и собственно их произвёл на свет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 15:58 (ссылка)
что значит нет предмета для научного изучения?
да, нельзя взять Я и подвергать его действию электротока или, там, высоких температур.
но при этом Я есть и у этого Я, в силу его существования, есть некие свойства, описание и изучение которых - чем не наука?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 16:11 (ссылка)
это какие такие свойства, например? Вы Я с личностью или там психикой не путаете, часом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 18:50 (ссылка)
свойства мышления например. в частности, абстракция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 18:57 (ссылка)
Ну так я не о мышлении, а о том КТО мыслит.
Не о психике, а о том ЧЬЯ психика.
Не о восприятии, а о том КТО воспринимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 19:06 (ссылка)
тогда это все какая-то софистика.
Я в Вашем случае, если я правильно Вас понимаю, - это "то, что ни с чем не отождествлено и от всего дистанцировано". ну тогда, да, про такое Я можно писать все что душе угодно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 19:17 (ссылка)
Почти так, да не так.
Я - это то, что может отождествляться или дистанцироваться.
А писать про него можно, действительно, что угодно, но смысла это "что угодно" не приобретёт.

Понимаете, дать определение Я нельзя, потому что Я - это тот, кто даёт определения.

Как у Пелевина:

- Но я не вижу того, что я нашел, - сказал Митя.

- Потому что ты нашел то, что видит, - ответил Дима. Закрой глаза и
посмотри.

- Куда?

- Куда хочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 19:33 (ссылка)
>> Понимаете, дать определение Я нельзя, потому что Я - это тот, кто даёт определения.

софистикой, стало быть, все-таки, увлекаетесь)
Научное Сообщество тоже дает определения, от этого не становится невозможным определить Научное Сообщество. более того, его вполне конкретно можно определить.

Вы сами, кажется, немного запутаны.
"Я - это то, что может отождествляться или дистанцироваться. "
я совсем не понимаю, что Вы хотели сказать этой фразой, но вот Вам, пожалуйте, аж два свойства Я. вы можете изучать Я, изучая его способности, это будет вполне себе наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 19:43 (ссылка)
Да нет, софистику я терпеть не могу, но она так прочто засела в умах, что приходится в неё внедряться, волей-неволей. Ну Вы же понимаете, что научное сообщество "даёт" определения в другом смысле, чем это делаю Я? Этак вы договоритесь до того, что научное сообщество "думает" и может даже "переживает"?))

Есть классическая аналогия - глаз не может увидеть себя. В лучшем случае - своё отражение. Но это только аналогия, сами понимаете, и не стоит слишком уж далеко её продвигать.

Погуглите там "квалии" например, или "mind\body"+"жесткие десигнаторы". Ещё наводка: Витгенштейн анализировал разницу между фразами "мне больно" и "ему больно". Поищите, а то мне лень (прошу прощения кстати).

Ну и насчёт "свойств". Это не свойства, а как Вы верно говорите, способности. Их, действительно, можно и нужно изучать, я не спорю. И это действительно может быть наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]diffuseyouth@lj
2010-08-10 22:33 (ссылка)
о, спасибо за наводки для гугла. про квалии вот впервые услыхал, как и про "философского зомби". пример с инвертированным спектром вообще чудесный, поначалу даже думал, что есть какой то подвох, а потом все ясно стало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 19:50 (ссылка)
Да, ещё насчёт определений.
Думаю, вы согласитесь, что всякое вербальное определение (если это не голая математика) в итоге основывается на невербальном опыте. Помните классику Лема о сепульках? В энциклопедии должно быть корневое понятие, которое не определяется через другие. А как оно определяется? Оно определяется, грубо говоря, предъявлением того, что за этим понятием стоит. "Это - яблоко", и т.п. Если не ошибаюсь, это называют "остенсивным определением".

Там тоже есть куча тонкостей и языковых ловушек, но я предлагаю подумать вот о чём. Попытки определить "Моё" Я через какие-то действия или внешние проявления ни к чему особенному не приведут, потому что такие действия, во-первых, может своершать и не только Я, а другой, а во-вторых, Я могу и не делать этого всего. То есть определить Я через какие-то другие понятия вряд ли выйдет.

Тогда, может быть, его можно наглядно предъявить? Но как? Другому мы можем показать только действия, но не Я... То есть Я никак не будет объектом (ну, то Я, которое субъект). На него не посмотреть "со стороны".

А себе этого вообще не надо делать, потому что такое неопределимо-очевидное Я - это основа всей остальной семантической деятельности. От него рождаются "здесь" и "сейчас" и всё прочее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 20:09 (ссылка)
определения для кого-то другого - это отдельная тема. тут в силу вступают всяческие коммуникационные ограничения, и разбираться в трудностях языка мне лично не интересно. а вот ставить вопросы самому себе, как раз, пока что интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 20:15 (ссылка)
Ага. Поддерживаю.
Ну слыхали наверно про классическое упражнение: "Я - не это")))

Как вы сами для себя ОПРЕДЕЛИТЕ, что такое Я? Мысли? нет, это ВАши мысли, но не Вы. Характер, память, эмоции? Тоже нет. Короче говоря, довольно быстро получается интересная ситуация, что как бы вы ни определяли для себя своё Я, это самое Я ускользает от определения - благодаря как раз акту абстракции, которым определение и является, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-27 03:38 (ссылка)
вообще, это самое упражнение иллюстрирует, кажется, процесс формирования понятия Я в нашем сознании. то есть с каждым _непосредственным_ осознаванием, что "Я не то-то", понятие Я в нас меняется.
в каждый момент времени мы можем внутренне себе это Я предъявить как конечную импликацию подобных утверждений. объект, который получается при помощи бесконечной такой импликации предъявить нельзя. но что тогда дает нам право говорить о его существовании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-27 06:44 (ссылка)
Понятие Я где? В "нашем сознании"? В "нас"? А что это за "наше сознание" и "мы" такие, прошу прощения?

Ну и дальше, Вы говорите: "Мы можем предъявить себе это Я как конечную импликацию..." КТО может и КОМУ предъявить?

"но что тогда дает нам право говорить о его существовании?" - а где этот вопрос возникает?
--------------

Опять же. Вы совершенно правильно рассуждаете тут, но, кажется, не хотите сделать последний шаг. Да, такой ОБЪЕКТ как Я предъявить нельзя - о том и речь, что нет такого ОБЪЕКТА.

Если бы Я было "объектом", значит, оно было бы частью ЧЬЕГО_ТО восприятия, и не было бы Я.
Ну так Я - это не объект, это субъект. "Увидеть" себя оно не может (разве что, как я шучу, "боковым зрением").
--------------
Напоминает чем-то ситуацию с понятием Мира. Вопрос о том, что находится "за пределами" мира не то чтобы неразрешим, а это вообще не вопрос - потому что если "за пределами" что-то есть, то речь идёт не о "всём Мире", а о его части. Ну на эту тему опять же Витгенштейн в шестой главе Трактата хорошо написал.

Это кстати не софистика, а анти-софистика. Софистика - это намеренное создание "языковых узлов", чтобы запутать ум. А тут наоборот, попытка распутать эти узлы, чтобы понять без слов.
--------------
PS С Вами весьма интересно общаться, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -