для упрощения мысленного эксперимента вообразим же, что не заявлял и не были замечены))
иначе это уже воплощенный суд Линча какой-то.

то есть чисто умозрительно? приезжает гиммлер в дахау, а евреи ему и говорят: "спасибо вам, дорогой друг, что избавляете от нас прекрасную землю германии" :))

раньше была карательная психиатрия, а теперь еще и карательная наркология

да, я чисто умозрительно хочу понять, что делать со свободной волей наркомана (я имею в виду именно тяжелую зависимость от героина, например), если известно, что ПОСТФАКТУМ он будет благодарен за принудительное лечение. насколько Бычков извратил идею принудительного лечения, меня, к сожалению, не очень интересует :)

теперь внимание: какое отношение то, что делают пацаны с Уралмаша, имеет к наркологическому лечению? эндокринная система и нейронные связи восстановятся от пинков под ребра и унижения? или чо? "ломайся насухую, пацан ты или не пацан??"

Так а с чьей точки зрения ты этот вопрос пытаешься решить? Ну, цели какие, я имею в виду, и у кого?
Если цель - получить на выходе существо, которое будет благодарить, то пожалуйста, можно пиздить, можно и лоботомией заполировать. Известно, что человека легко довести до такого состояния, когда он с благодарностью будет дерьмо жрать и сосать немытый хуй Хозяина.

э, друг, ты мне карту с территорией не путай, я их и сама справлюсь попутать! :)

вот я убираю из рассуждений благодарность вместе с ее объектом. пока некий наркот кололся героином, он искренне хотел колоться дальше, бодро стремился к распаду личности, да еще представлял опасность для общества, ибо хуярил соседей ломиком ради мелочи из их кошельков. после неких жестких методов лечения, противоречащих этому желанию, он с героина слез (ребра целы, масса тела откормлена до нормы), больше колоться не хочет и рад, что ему помогли. у него новое желание - быть свободным от зависимости.
я часто слышу утверждения, будто вероятность подобной трансформации стопроцентна. допустим, я медик, хочу лечить людей и выполнять их желания. каким из двух желаний (до и после трансформации) мне руководствоваться?

законодательное разрешение принудительного лечения расплодит, конечно, либо карательную наркологию, либо подмену понятий благодарности и благодарения. но я хочу решить вопрос с точки зрения абстрактного альтруиста. ну чтоб было о чем мечтать :)

вот лучшая иллюстрация к вопросу: "Корпорация "Бросайте курить" (http://lib.ru/KING/smoke.txt).

Ты чо, всерьёз рассматриваешь "вариант" такой, как руководствоваться сейчас будущим желанием?
Ты вот об этом меня спрашиваешь, да? Какое желание человека принимать во внимание - то, которое сейчас, или которого нет, а типа только ещё будет?

Толсто, знаешь ли.

а чо такого? время ж нелинейно.

альтернативы-то какие? оставить в покое, самим себе злобными буратинами (см. выше про социальную опасность), изолировать в резервации наедине с героином (не иначе как на деньги налогоплательщиков) или отстреливать (можно заодно с малолетними жертвами несчастной любви, например - они ж тоже мечтают о самоубийстве СЕЙЧАС, а повзрослеют типа еще только потом)?..

А задача-то какая? Ты чего добиться-то хочешь?

задача - найти вундервафель общее решение для ситуаций, когда свобода наркомана сидеть на игле начинает угрожать свободе и безопасности окружающих.

хочу найти его, просто чтобы хвастаться.

Решение какой проблемы-то? Чего добиться хотим?
Того, чтобы свобода сидеть соблюдалась? Или чтобы не было угрозе свободе других? Или и то и другое сразу?
И потом, в каких случаях угроза свободе других-то есть? Ну, типа пошёл бабку убил чтоб на дозу найти, это что ли?

да, убил бабку и подобное.

и то и другое сразу: по отдельности решения достаточно тривиальны.

я потому так хватаюсь за эту благодарность постфактум, что она действительно предполагает возможность снимать всех с иглы любым способом -> profit!

не так давно поспорила на эту тему, родила только идею резерваций и осталась с жесточайшим эффектом Зейгарник (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1164) :)

Ну а что, наркомания сама по себе такую опасность представляет? Нет. Она так опасна только потому, что криминализована. Поэтому легализация.

Во-вторых, вообще любой человек представляет опасность для окружающих, потенциальную. Защищать от потенциальных опасностей, превентивно, путём закрывания людей куда-то и т.п. - сомнительная хуйня. Типа как судить не за преступление, а за возможность его совершения.

Наезжать можно, когда совершена попытка преступления. Ну а тут как угодно - в тюрьму, в клинику, это уже детали.

Ни хуя кстати не вижу, в чём профит-то, если всех можно заставить слезть с иглы. Что за радужные такие преспективы?

мне тоже нравится идея легализации тяжелых наркотиков (легкие и психоделики даже не обсуждаю))), но только потому, что тогда исчезнет ореол притягательности запретного плода и реакция эмансипации перестанет сажать на иглу подростков.

я намеренно использую средневеково-демонологический синтаксис, потому что мне эта самая реакция эмансипации, как и прочие преходящие возрастные состояния, не кажется неотъемлемой частью личности и, следовательно, фактором СВОБОДНОЙ воли.

то же самое я думаю о зависимости. для меня она вроде демона - не проявление воли, а напротив, ее нарушение.
поэтому я вижу смысл в том, чтобы наехать на демона и обезопасить его носителя. или изолировать носителя - точно так же, как изолируются носители заразных болезней ДО того, как от них кто-то заразится. это что, тоже сомнительная хуйня?
или ты думаешь, что бабка убивается из-за того, что носитель зависимости СВОБОДНО проявил СВОИ криминальные наклонности?

а ты рассуждаешь так, как будто уверен, что зависимость (не принять героин, а именно подсесть на него и жить под его влиянием) - это свободный выбор носителя, и он видит в ней что-то хорошее для себя.

под профитом я имею в виду, что и зависимости нет, и пациент этим доволен, и окружающие.

1) тебе какая разница, что будет с подростками? ну будут они реагировать или на игле сидеть, или нет - их забота, не твоя ведь?

2) про свою личность тебе может казаться что угодно. а вот как и почему ведут себя другие люди - ну, порассуждать за чашкой чая интересно, однако лезть в их жизнь на основе этих рассуждений - натурально инквизиторство.

3) бабка убивается от того, что её никто не защитил. заразные болезни на то и заразные, что они помимо твоей воли, действий и сознания поражают твой организм. а вот чтобы сесть на герыч, надо плотно и намеренно торчать. это и не свободный выбор, и не чья-то демоническая воля. ну вот когда я в детстве читал много при хуёвом свете - я в итоге посадил глаза. я близорукость свободно не выбирал. но меня никто и не насиловал. короче никто не виноват, ни демон ни человек, потому что нет вины.

Вундерваффе в социальном плане не существует: тут уже обсуждали про кино - никто в чужом кино участвовать не захочет. Предлагать общее решение для ситуаций с наркоманами, эта как предлагать общее решение в воспитании детей. Если живые человеческие отношения заменить универсальным алгоритмом, то остается ли в жизни смысл? В широком его понимании, с творчеством, спонтанностью, свободой и всем тем, на что так люто онанирует Фромм и разные гуманисты?
С таким подходом - это не похоже на альтруизм: обезличить наркомана, довести его до статуса очередной раздражающей единицы, что нужно "снять с иглы", а потом хвастаться.
Не вижу смысла что-то тут изобретать. Метод готов.

кхм, не сочтите за троллинг, но вот в ЖЖ когда-то эта тема уже поднималась http://fritzmorgen.livejournal.com/32753.html

Насчет денег налогоплатильщиков (в России такие упоминания давольно забавно слышать, когда все знают, что бюджет и без того удачно пилится в верхах), то производство героина - не такое затратное, иначе вьетнамские деревни и прочие неумытые места, где героин производят, должны были бы сначала подняться на нанотехнологиях, к примеру.

Дополню, что из любопытства человек может попробовать наркотик (сигарету, водку, шоппинг, азартные игры, блядство и т.д.), что непоправимого вреда не принесет. А для того, чтобы впасть в зависимость от этого - нужно несколько факторов (как связанных с личностью так и с социальной средой) и твердое желание бежать от реальности.
Предположим, Вы сняли конченного наркомана с иглы (неважно каким методом) и он Вам даже благодарен, но на этом все не заканчивается. Вы улетаете аки добрая фея, бывший наркомат рад и доволен первое время: жизнь прекрасна, птицы поют и прочая лабуда. Но потом ему нужно как-то дальше жить: сначала обеспечивать себя средствами у существованию, устанавливать социальные связи (и далее по Маслоу) и тут он снова сталкивается с тем от чего бежал когда-то. Реальность же Вы ему не изменили, его тоже не изменили (был он дураком или уродом - так и остался, может даже изменился в худшую сторону). Зато он хорошо помнит средство, которое помогает эти проблемы приглушить.
Потом Вы снова можете прилететь как добрая фея, и проделать операцию снятия с иглы еще раз, потом еще бесконечное число раз.
На эту тему много литературы, фильмов и баллад. Есть хороший пример Кристианы Ф.

Всё истинно так.
Наркомания, как и алкоголизм, и прочая подобная бяка - явление системное. У Бейтсона и его последователей это очень мощно и глубоко анализировалось. Ну или с Берна можно начать, но потом всё равно надо к Бейтсону и школе Пало-Альто поворачиваться.

Хорошо, с работами сих господ обязуюсь ознакомиться, дабы в приличных обществах не побили ногами.)

А откуда вам ИЗВЕСТНО, что он: а) постфактум будет благодарен; б) вообще методы ройзмана кого-то с чего-то снимают?