Славно-славно!

На дискордиум ру просто так не войдешь.

я ввел имя богини в код приглашения и нифига не произошло.

это знак!

знак "!" тоже не подошел

Правильно. Код приглашения - это регистрационный пароль, который может дать только тот, у кого на это есть полномочия.

в 99% случаев

А было бы прикольно его получить.

А что там вообще на этом сайте?

Так пока туда не попадешь - не узнаешь. Но раз Принципа Дискордия оттуда, наверняка там еще что-то есть.

книжка то не совсем оттуда, её в сети выловили, просто там я ссылку нашёл

Понятно теперь.

ну так ищи пути)

Под диваном я уже посмотрел

мэйл давай, одарю инвайтом

Спасибо. И я уже там.

мэйл давай, отправлю приглашение

bogdan.lysogora@gmail.com
Спасибо!

Ох спасибо!

Ух ты, jagorath@lj среди переводчиков.

Надо будет как нибудь не полениться и перегнать книгу в fb2

За книгу спасибо!

Вот ведь, а я уже давно-давным скачал-прочитал.

ну так я тоже, я в оригинале правда читал
что оно в сети есть я тоже знал, но пдф тока щас нашёл

Спасибо) поклон от меня за перевод.

ну это не мне а тем чертям кто сделал))

Ура! Отличный подарок женщине на 23-е ля! ;)))

хехе. 17 человек переводило, моё любимое число. уж не знаю, что оно там по этим вашим гороскопам и нумерологиям обозначает.

благодранствую, надо будет посмотреть, о чём там.

17 примерно то же что 23, это его "младший брат" так сказать

понятно. надо бы как-нибудь озадачиться подробностями, уж больно это популярная, так сказать, мифология. метрологическая. циркули, угольники, итп.

кстати, вот такой вопрос возник, среди прочих. есть допустим параметры синтеза ящики с апельсинами. например стопка из 8-ми ящиков, рядом стопка из 16-ти. но обозначены они начиная от нуля. то есть первый ящик - нулевой, потом идёт первый, и так далее - вплоть до 7-го или 15-го соответственно. то есть ящик номер 15 - это 16-й по счёту ящик. а 0 - это никакой не ноль, а точно такой же ящик, как и 15-й, ну который 16-й. попросту 1 принимается за 0, нулю приписываются качества единицы. как это вообще? причём это часто встречается, в том числе у буржуев так обозначаются этажи. меня это всегда в крайней степени смущало. насколько это адекватно с точки зрения, я не знаю, какой-нибудь математики итд?

циркули-угольники это к масонам, а тут они особо ни к чему, тем более что это всё не совсем всерьёз.

насчёт вопроса. задумайся вот над чем: у числительных есть разные применения: есть порядковое, а есть количественное. это, фактически, вообще разные вещи.

нумеровать ящики ты можешь хоть с минус третьего, потом минус второй будет, и т.д. это - порядковое использование. ты берёшь какое-то упорядоченное множество (в данном случае - целые числа), и его отрезок сопоставляешь с другим упорядоченным множеством (в данном случае - стопкой ящиков).

тут номер ящика ничем не отличается, по сути, от ярлыка с именем, к нему прицепленного.

количественное использование - это нечто другое. здесь числа обозначают некое свойство множеств, называемое "мощностью" или, по-простому, "количеством элементов множества". такое количество может выражаться только натуральным числом - 1, 2, 3,... (для конечных множеств). Соответственно, у тебя будет два ящика, пять ящиков, и т.п.

При порядковом использовании фраза "минус третий ящик" хоть и звучит необычно, но вполне допустима. А вот при количественном использовании фраза "в комнате стоят минус три ящика" годится разве что для шуток в духе кэрроловской Алисы.

Ну а теперь насчёт путаницы. Легко заметить, что если нумеровать ящики ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, то используемые числительные можно автоматически интерпретировать как количественные. То есть, нумеруя ящики начиная с первого, мы получим, что номер каждого ящика одновременно совпадает с количеством ящиков от земли и до этого. Третий ящик соответствует стопке в три ящика, пятый - в пять, и т.п.

Поскольку это удобно, легко забыть о том, что "номер пять" и "пять штук" - это разные использования слова "пять", и запутаться. Особенно это видно на примере счёта лет от рождества Христова, и споров, когда же начинается 21 век - в 2000 или в 2001 году.

вот именно, что "можно запутаться".

по поводу годов хорошо заметна другая особенность. года именуются как бы "от начала года", то есть сечас например идёт 2011-й год, который не так давно и "начался". в конце декабря этот год "закончится" - и "начнётся" новый, следующий, 2012-й.
количество прожитых лет считается иначе, "по факту конца года". то есть закончился, скажем, 31-й год - ну и вот, собственно: было "30", стало "31". это сопоставимо с упомянутыми тобой "двумя разными применениями", с чем мне очевидно надо ознакомиться подробнее. но если так смотреть, как я выше описал - получается, что в обоих случаях речь как бы о динамике, то есть оба обозначения "порядковые" "по ходу течения", просто как бы точка замера разная. в первом случае фиксируется начало, во втором конец. отсюда и путаница в "рождествах христовых", имо. если мы будем считать "по-буржуйски" - то и получится, что новый век начинается с началом 2000-го, хотя по идее он должен бы начинаться с его концом, ровно точно так же, как и новый год начинается.

а по поводу масонов - ну так я тоже шучу. хотя, разумеется, точно так же, как ты "не совсем всерьёз" - так и я шучу "не совсем". просто такого рода разные культы имеют вполне определённые общие черты. они связаны с тем, что лично я для удобства именую метрологией - и собственно эти культы исторически противопоставляют себя ортодоксам, которые как бы совершенно безмозглы по сути-то. ну а в христианской мифологии это традиционно именуется сотонизмом каким-нибудь, например. не знаю, мне наверное удобно это рассматривать, потому что я одинаково отстранён от этих вещей.

Насчёт годов - да, там оба обозначения порядковые, и различаются точкой замера. К слову, есть же выражение типа "мне двадцатый год пошёл" - это когда 19 исполнилось.

Насчёт "по-буржуйски" я не понял, честно говоря. Век - это сто лет. Новый век начинается, когда закончилась предыдущая сотня лет. Нулевого года не было. Первый десяток лет прошёл, когда закончился 10-й год, и начался 11-й, первая сотня - начинается в 101 году, а 21-я - в 2001. Проще всего это понять, посмотрев на линейку, и поглядев, где начинается 11-й сантиметр. Он начинается с отметки 10, и только потому, что первый сантиметр начинается с отметки 0. А в летоисчислении первый год начинается с отметки 1.

- Проще всего это понять, посмотрев на линейку, и поглядев, где начинается 11-й сантиметр. Он начинается с отметки 10, и только потому, что первый сантиметр начинается с отметки 0. А в летоисчислении первый год начинается с отметки 1.
- а вот кстати и нет. первый год начинается как раз-таки от нуля. на отметке 1 он ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. то есть точно так же, как и сантиметры на линейке - то есть адекватно (с моей точки зрения). если бы мы культурно-исторически не "встречали новый год", а именно "провожали старый", как в случае с днём рождения - всё бы сходилось. оно и так сходится, только нужно понимать, где начало года (суток, века), а где конец. начало - на нуле, а ноль - в точке конца предыдущего отрезка. конец старого и начало нового - одна точка. то есть 23.59 -> 00.00. ну по крайней мере так я это вижу, и не вижу возможности увидеть это как-то иначе))

под "буржуйским" я понимаю когда за точку отсчёта берётся как бы -1, где ноль приобретает значение единицы (первый этакж - нулевой этаж, второй этаж - первый этаж). я просто деревня в этих вопросах и не знаю, как это правильно обозвать или описать. но сталкиваюсь с этим тут и там.

первый год - это год между отметками 1 и 2. Отметки 0 вообще нет. Такие дела.

Если бы первый год был между отметками 0 и 1, то десятый был бы между 9 и 10, а двухтысячный - между 1999 и 2000, и 21 век и второе тысячелетие начались бы на отметке 2000. А на деле всё иначе.

Самое главное - начало ты можешь обозначить хоть нулём, хоть минус единицей, хоть единицей. Важна структура, относительное расположение.

- первый год - это год между отметками 1 и 2. Отметки 0 вообще нет.
- да это же просто абсурд, такого быть не может)) надо прямо вот даже пойти и проверить. и если это каким-то чудом таки так - ну мало ли, может я недооцениваю ужасы происходящего - то как раз именно это и есть примером того самого странноватого исчисления, о котором я говорю. только ноль сдвинут в другую сторону.

- Если бы первый год был между отметками 0 и 1, то десятый был бы между 9 и 10, а двухтысячный - между 1999 и 2000
- конечно. ну так именно там они и "расположены": 2000-й год - между концом 1999-го и концом 2000-го. а между концом 1999-го и НАЧАЛОМ 2000-го, а точнее в этой общей для них точке - очередной ноль. ноль - это то, что можно отбить - говоря языком практикующих метрологов - в любой точке. и с этой точки пойдёт отсчёт.

- и 21 век и второе тысячелетие начались бы на отметке 2000. А на деле всё иначе.
- именно. но на отметке КОНЦА 2000-го, а вовсе не на ометке его начала. 10 сантиметров - это целые, "закончившиеся" 10 сантиметров. а 9,99 - это ещё не 10, и новый десяток ещё не начался. и вот та самая "путаница", которая действительно есть - она на мой взгляд как раз имено в этом, а вовсе не в порядке и количестве. и по-моему ты вот прямо сейчас несколько запутался в этом вопросе. мне так кажется.

Да пожалуйста, вот http://ru.wikipedia.org/wiki/0_год

хотя тут даже не совсем то.
отметок вообще не используют, но каждое столетие (тысячилетие, десятилетие) начинается с года, номер которого кончается на единицу.

ага пасиб. и кстати это именно то, что я говорю:

"Отсутствие нулевого года создаёт небольшие арифметические проблемы в летоисчислении, связанные с тем, что после 1 года до нашей эры сразу следует 1 год нашей эры."

так вот, я не вижу здесь никаких арифметических проблем - на любой линейке или любом графике "количество" между "порядковыми номерами" -1 и 1 равно 2. то есть ноль - он в точке, откуда "в разные стороны" начинаются 1й и -1й годы. то есть там, где и "должен быть" ноль. а смотри, что ты пишешь выше:

"первый год - это год между отметками 1 и 2. Отметки 0 вообще нет."

отметка 0 как раз-таки есть - нет "нулевого года", того самого "промежутка". точнее этот "нулевой год", "нулевой промежуток" - равен нулю. это как бы "промежуток" между нулём и тем же самым нулём. в этом я и вижу суть нуля собственно.

ну и сразу о промежутках. "в летоисчислении надписи над самими промежутками. нумеруются не точки-границы, а промежутки."

я конечно могу заблуждаться, но мне кажется, что промежуток по определению ограничен точками)) иными словами, точки являются конечным ЧАСТЯМИ промежутка, и в этой роли принадлежат ему. а поэтому не важно, в какой точке промежуток маркируется или эта маркировка озвучивается, уж если мы его рассматриваем как нечто целое. тут важно только понимать, о каком промежутке разговор - о начавшемся или текущем (11 с точки замера 10,20), или о закончившемся (10 с точки замера 10,20). в этом и "проблема летоисчисления", имхо.

а вот собственно, что я изначально имел в виду, и как бы частично ответ на мой вопрос, хотя он мне и не слишком понятен.

"Начинать счёт с нуля могут программисты, в силу того что в компьютере обычно используются целые числа, в данном случае аналог «полных лет». В силу этого в стандартизованных системах летоисчисления, типа ISO 8601, и астрономическом летоисчислении нулевой год существует как отрезок времени длиной в год."

кстати заметь, что в цитате самой по себе УЖЕ ЗАЛОЖЕНА та самая знаменитая "путаница", поскольку вышеупомянутые программисты начинают-то как раз с "-1", а не с нуля. или иными словами, ноль у них - такое же число, как и остальные. надо понимать, именно в этом и скрываются особенности таинственного для меня понятия "целые числа".

собственно, тема на этом, похоже, иссякла - вроде бы всё понятно. а если что-то и не понятно, так это как говорится "дискуссионный вопрос", то есть его можно перетирать до бесконечности))

точнее этот "нулевой год", "нулевой промежуток" - равен нулю. это как бы "промежуток" между нулём и тем же самым нулём. в этом я и вижу суть нуля собственно.

вот это мне совершенно непонятно. по такой логике второй год должен быть в два раза дольше первого.

ну а вообще - я уже сообразил (см коммент выше) что ошибся с отметакми.
отметки для границ между отрезками, как на линейке, в летоисчислении не используются вообще.

я конечно могу заблуждаться, но мне кажется, что промежуток по определению ограничен точками)) иными словами, точки являются конечным ЧАСТЯМИ промежутка, и в этой роли принадлежат ему. а поэтому не важно, в какой точке промежуток маркируется или эта маркировка озвучивается, уж если мы его рассматриваем как нечто целое.

точка с отметкой 1 на линейке принадлежит сразу ДВУМ промежуткам - первому (от 0 до 1) и второму (от 1 до 2). Промежуток, кстати, маркируется не "в какой-то точке" - когда я говорил о надписях посередине, я имел в виду, что эти надписи относятся к отрезкам, а не к точкам. и всё.

- точка с отметкой 1 на линейке принадлежит сразу ДВУМ промежуткам - первому (от 0 до 1) и второму (от 1 до 2).
- да, и я об этом несколько раз в разных контекстах упоминал выше. так вот, такая точка и является по-моему "нулём", озвученным или нет. а точнее удобна для рассмотрения таким образом. только точка между 1м и 2м годом - это "ноль" 2-го года, точка между 5м и 6м часом - "ноль" 6-го часа, а точка между 1м и -1м годами календаря - это "ноль" принятого у нас летоисчисления. я думаю, ты себе даже лучше представишь всё это "дерево нулей", то есть начальных точек - это как в передаче про африканские фрактальные поселения.

по поводу отрезков - я выше обьяснил своё мнение: если надпись относится ко всему отрезку - значит она относится к отрезку в любой его точке, включая начальную и конечную. почему здесь про эти точки вообще встаёт разговор - по-моему именно потому, с чего наша беседа начиналась. конечная точка ведь, как мы выяснили выше, относится не только к этому отрезку - но в равной степени и к следующему. отсюда и "путаница". а иными словами, вот только что секунда закончилась - и началась новая. а пока она идёт - ну хрен его знает, идёт и слава богу. зарубки же ставят в начале или в конце. собственно это зарубывание и создаёт эти самые отрезки. причём это зарубывание как бы вполне природно, глубинно связано с далёкими от абстракций вещами. солнце взошло - ага, день, пора работать. солнце село - ага, ночь, пора спать. итд.

так вот, поскольку конец 1го года - он же начало 2го, то без разницы, получается, где зарубывать, потому что это одна и та же точка. разница только в том, как эту зарубку маркировать. то ли это называется концом 1го года, то ли началом 2-го. и в случае несовпадения этих наименований получается как бы сдвиг фазы на целую единицу. но это сдвиг только лишь описательный, языковой - потому что на деле-то речь идёт об одном и том же отрезке.

"нормальная" маркировка отрезка - это такая, как на линейке, или как собственно в этой системе отрезочного летоисчислении, или как при посчёте количества ящиков с апельсинами. кончился первый сантиметр (год, ящик) - ставим отметку 1. то есть в итоге можно сказать, что относимая к году "надпись летоисчисления" совершенно определённо относится к точке конца этого самого года. это снимет все недоразумения по этому поводу. ну, все или не все, но самые очевидные снимет.

по поводу того, что "программисты начинают с -1". у этих "программистов" летоисчисление (вотэва) начинается с 0-го "отрезка" этого исчисления. то есть этот отрезок - первый по сути, но маркированный нулевым - ЗАКАНЧИВАЕТСЯ по полному достижению значения 0. а с чего он в таком случае НАЧИНАЕТСЯ?

такая точка и является по-моему "нулём", озвученным или нет. а точнее удобна для рассмотрения таким образом. только точка между 1м и 2м годом - это "ноль" 2-го года, точка между 5м и 6м часом - "ноль" 6-го часа, а точка между 1м и -1м годами календаря - это "ноль" принятого у нас летоисчисления. я думаю, ты себе даже лучше представишь всё это "дерево нулей", то есть начальных точек - это как в передаче про африканские фрактальные поселения.

Нет, я, увы, не понимаю, о чём речь. Похоже, у тебя интерферируют разные значения слова "ноль" - ноль как целое число, ноль как натуральное число, ноль как "ничто", отсутствие длины или количества, ноль в смысле начало...

я выше обьяснил своё мнение: если надпись относится ко всему отрезку - значит она относится к отрезку в любой его точке, включая начальную и конечную.

я вообще не понимаю смысл разговоров о том, что надпись "относится к отрезку в какой-то точке". Как у процедуры наименования может быть какая-то точка, где эта процедура "работает", я ума не приложу. Это примерно как сказать, что "имя Петя относится ко мне в каждом атоме".

Далее, всё рассуждение про годы.

Вот смотри, есть выражение "встречаем 2000 год". Не момент встречают, а год. Ещё есть фразочка, "как год встретишь, так и проведёшь".

Так вот из тех перцев, которые в ночь с 1999 на 2000 встречали 21 век, явно не в порядке с арифметикой или с летоисчислением. Вот если бы они встречали 21 век тогда же, когда провожали 2000 год, тогда да, всё было бы верно.

Но нет. Очень многие были уверены, что весь 2000 год целиком - это первый год 21-го столетия.

Примерно как думать, что на трёхметровой линейке третий метр начинается с 2000-го по счёту миллиметра, хотя он на самом деле начинается с 2001-го по счёту миллиметра. Так что трудности с летоисчислением, описанные по ссылке, относятся только к прикидкам, сколько лет прошло с 33 года до нашей эры, а вот к тому, когда начинается 21-е столетие, это никакого отношения не имеет.

И насчёт программистов. Ты это, чтобы ящики пересчитать, должен обязательно их началам и концам названия дать? Или достаточно ткнуть пальцем - вот ящик номер 1, вот ящик номер 2? Чего тебя так очаровали эти отрезки-то, рисочки на линейке?

Если мне надо пересчитать отрезки на тридцатисантиметровой линейке с начала 2-го дециметра по начало 3-го, я что, начну счёт с 11-ти? Нет, я ткну в отрезок между рисками с надписями "10" и "11" и скажу "раз", потом ткну в следующий и скажу "два"...

- Похоже, у тебя интерферируют разные значения слова "ноль"
- я неверное только так и смотрю на вещи. то есть не через слова, видимо, и не через их многочисленные значения, а через то, что всё это означает, на мой взгляд, в связи с конкретным наблюдаемым. только я в этом не вижу никакой интерференции, точнее она меня не пугает и не интересует - тут речь идёт скорее о выявлении фактической сути рассматриваемого в обход неизвестно кем и откуда взятым "значениям" (адекватность вывода - это другой разговор, она не гарантирована). а значения - ну, это просто значения, те же знаки, только чуть покрупнее. кто-то там "назначил" какое-то "значение", например - и что теперь? говоря лингвистически что ли, речь идёт об определении и о самом понятии соответственно.

- ноль как "ничто", отсутствие длины или количества, ноль в смысле начало...
- да, именно это - примерно так видится некий смысл нуля, его суть. и подобное рассмотрение, опять же, решает те же "ужосы летоисчисления" - хотя, казалось бы, это совершенно абстрактный вопрос. но да, лично я, говоря о нуле, больше говорю об этом, а не о самом математическом знаке. так например на обломанной линейке "ноль" имеет, положим, численное значение 12 - и соответственно 10 от этого "нуля" будет 22. а от -1 это будет 9. но удобнее, как я уже говорил и ты согласился, когда "ноль" имеет численное обозначение 0.

вообще же числа как таковые - а в особенности оторванные от конкретной линейки или конкретного количества конкретных ящиков - я особенно не рассматриваю. потому что для меня это примерно как иероглифы или ещё что-то такое нечеловеческое, пусть этим занимаются кому положено. я потому и задал вопрос - как своего рода специалисту в своей области. стало понятно, что следует почитать про некие "целые числа" - потому что, похоже, именно в этом таится загвоздка, которая меня изначально интересовала.

- Нет, я, увы, не понимаю, о чём речь.
- а по-моему это просто. хер с ними с тысячелетиями, возьмём обыкновенные часы настенные. секундная стрелка переходит через ноль раз в минуту, минутная - раз в час, часовая - два раза в сутки. собственно нуля-то там не нарисовано - но мы же выше будто бы договорились, что В ПРИНЦИПЕ ПОХУЙ, ЧТО ТАМ НАРИСОВАНО, ЭТО ПРОСТО ЗНАЧКИ. то есть если на обломанной линейке, начинающейся с 12см смертельных трудностей не возникает - то с циферблатом нормальных обычных часов всё вообще прекрасно должно быть. ну и в конце-концов существуют электронные часы, показатели которых каждые 24 часа ОБНУЛЯЮТСЯ, и мы конкретно видим перед собой от 4-х до 6-ти "самых настоящих" нулей. более того, на этих электронных часах КАЖДУЮ МИНУТУ обнуляются секунды, КАЖДЫЙ ЧАС - минуты. это как бы накопительное измерение - и я не стану подсчитывать, сколько "оборотов" через ноль делает счётчик секунд пока счётчик часов не дойдёт до 24 и тоже обнулится. сколько минут в сутках - столько и делает. ну и вот, а теперь представим себе, что у нас на часах 00,00,00 между 31-м декабря 2000-го и 1-м января 2001-го. это что за нули такие? это ноль первой секунды нового тысячелетия, ноль первой минуты нового тычячеления, ноль первого часа, первой недели, первого месяца, первого года нового тысячелетия, это ноль первого десятилетия и первого столетия нового тысячеления, ну и в конце-концов это ноль этого самого нового тысячелетия как такового. такая вот развесёлая матрёшка получается. и ровно точно так же я рассматриваю точку начала отсчёта нашего летоисчисления. летоисчисление со мной согласно, потому что в обратную сторону от такого нуля - а ноль можно "установить" в любом произвольном месте, точно так же, как на обломанной линейке - в обратную сторону идёт -1й год. и ни о каком "нулевом годе", разумеется, не может быть и речи.

надеюсь, я тебя не сильно притомил)) но вопрос по-моему занимательный))

извини, тут я уже сдаюсь.
твоя сумбурная манера излагать, вкупе с всегда пугающими меня разговорами о "сути" слишком уж перевешивают искренний интерес.

если б ты как-то более причесал, что ли, свои мыслевыражения, я бы с интересом ознакомился.

а в режиме "поток сознания" не хочу.

- Ты это, чтобы ящики пересчитать, должен обязательно их началам и концам названия дать?
- нет конечно. но эти "начало и конец" как бы автоматически подразумеваются, видимо. ящик-то законченный, так сказать, имеет определённые очертания.

- Или достаточно ткнуть пальцем - вот ящик номер 1, вот ящик номер 2?
- достаточно конечно. вот он первый ящик, ящик номер ноль, например - да? а потом ты удивляешься, что люди в конце 99-го года радостно встречают "миллениум")) а они его потому и встречают, говоря образно, что первый ящик у них - нулевой. и поэтому, соответственно, 2000-й ящик тоже получается первым - в новой партии яшиков))

ну вот лежат четыре шарика пирамидой. взял и пересчитал - "раз-два-три-четыре" или там "ноль-один-два-три", без всяких подразумеваний.

насчёт "ящик номер ноль" - да я тебе про то и говорю, что "количество ноль" - это абсолютная штука, а вот "номер ноль" - относительная. нумерацию можно как угодно вести, с какого угодно номера. а количество хоть ты тресни не станет равным десяти, если ящиков пять.

у меня нет никакой претензии к людям, которые встречают миллениум вместе с 2000 годом, кроме одной - внимательно сейчас: они либо ведут летоисчисление от другой даты (не от той же по другому названной, а от другой!), либо в их понятии "тысячелетие" включает 999 лет.

Ну блин, неужели до сих пор не понятно? Если у нас с тобой
a)общая точка отсчёта - "рождество Христа". И мы оба считаем, что

b) третье тысячелетие начнётся тогда, когда закончится последний год 2-го тысячелетия, то есть пройдут 2000 лет от нашей точки отсчёта.

То значит, если ты назовёшь нашу точку отсчёта 1 января нулевого года, а я 1 января 1 года, то в твоём календаре годовщина точки отсчёта будет 1 января 1 года, а в моём 1 января 2 года. Но это будет один и тот же день, по-разному нумеруемый мной и тобой.

Точно так же третье тысячелетие начнётся по твоей нумерации 1 января 2000 года, а по моей 1 января 2001 года.

НО! Мы одновременно его будем праздновать. Как и первую годовщину.

А те люди, о которых я говорю, они считают, что с рождества до 1 января 200 года по григорианскому календарю прошло ровно 2000 лет, а не 1999. А это хуйня полная, как ты сам понимаешь.

Если у тебя первый ящик носит номер ноль, то десятый ящик будет носить номер 9. Но на основании этого ОТСЧИТАТЬ 9 ящиков начиная с первого (КОЛИЧЕСТВОМ девять штук), и утверждать, что их там десять - это абсурд.

На эту тему есть старая байка про хозяина, который разместил 10 постояльцев в 9 номерах гостиницы так, что каждый жил в одном номере.

- у меня нет никакой претензии к людям, которые встречают миллениум вместе с 2000 годом, кроме одной - внимательно сейчас: они либо ведут летоисчисление от другой даты (не от той же по другому названной, а от другой!), либо в их понятии "тысячелетие" включает 999 лет.
- я подозреваю, что люди в целом несколько что ли "проще", чем тебе кажется, или чем тебе бы хотелось)) и у меня к таким товарищам вообще никаких претензий нет. мои претензии - к тем, кто не обьяснил им в школе, например, или на страницах какой-нибудь Самой Главной Газеты Родины какие-нибудь простые и любопытные вещи, вместо этого засерая голову всякой хуйнёй. и вещи эти просты не в том смысле, что сами собой очевидны, а в том смысле, что они бытовые, встречаются на каждом шагу, и обьяснить их можно достаточно легко, весело и доступно, как в детском саду, на ёлочках и грибочках.

- Ну блин, неужели до сих пор не понятно?
- отчего же, всё понятно мне прекрасно. ну то есть твоё изложение вот именно сейчас стало для меня тяжёлоперевариваемым, сам язык, видимо как и мой для тебя где-то выше. но сама суть мысли мне ясна, чо ж тут не ясного. не вижу кстати совершенно ничего страшного в этом слове, ибо "суть" или "смысл" и есть некая форма или масштаб значения "символа". но значение - это нечто более узкое, линейное как бы, однозначное, более абстрактное и более формальное. не то чтобы это хорошо или плохо, просто я так мыслить не умею, мне это неудобно, а удобно иначе. примерно на этом уровне наше взамонедопонимание и происходит (или залегает), что-то вроде разницы между "сутью" и "значением" - и это всегда выплывает в долгих дискуссиях, а иногда и в недолгих. ну да и хрен с ним, вопрос-то был про нули, а не про взаимопонимание))

- ну вот лежат четыре шарика пирамидой. взял и пересчитал - "раз-два-три-четыре" или там "ноль-один-два-три", без всяких подразумеваний.
- да. или так: четыре-девятнадцать-тридцатьпять-семьдесятвосемь-белыйкролик-белыйкролик! и уж если не первый вариант, то по-моему лучше так. чтобы количество внесённого сумбура уж хоть рождало какое-то новое качество. а не просто так, потому что про "целые числа" где-то там написано и компутеру ими удобно оперировать. я однако понимаю, что в случае с компутерами это обусловлено видимо чем-то весомым, и собираюсь как-нибудь на досуге попробовать понять этот момент для себя. санки за участие))

насчёт счёта шариков: ты упускаешь один важный момент. почитай там на досуге про упорядоченные множества и про частично упорядоченные множества.

дело в том, что шарики вполне удобно нумеровать
так: "раз-два-три-четыре-пять",
или так: "минус один - ноль - один - два - три"
или так: "а-б-в-г-д"
или так: "p-q-r-s-t".
или даже так: "красный-оранжевый-жёлтый-зелёный-голубой".

А вот "ноль-семнадцать-один-три-белыйкролик", или "п-ф-в-а-к", или ещё что-то такое - это неудобно.

Причина этого проста. Дело в том, что все "хорошие" примеры, которые я привёл, используют для нумерации знакомое множество, упорядоченное знакомым способом. Это могут быть натуральные числа, целые числа, отрезок русского алфавита, отрезок латинского алфавита, последовательность цветов в радуге. Все эти множества знакомы с детства, и продолжить порядок, начиная с любого элемента, особого труда не составляет.

Дело в том, что нумерация - это НЕ подсчёт количества. Нумерация - это введение порядка. Другое дело, что можно одновременно с нумерацией и количество посчитать. Когда я говорю о пересчёте шаров в куче, я скорее имею в виду снабжение их номерами, хотя слово "пересчёт" конечно сильно склоняет к интерпретации "сосчитать сколько их". Но, всё же, это разные задачи.

- почитай там на досуге про упорядоченные множества и про частично упорядоченные множества.
- обязательно. если вдруг знаешь подходящую литературу на "нормальном языке" - можешь швырнуть линкой или названием. тут проблема в том, что с ужасными формулами например разбираться - это попросту нереально. мне надо чтобы как можно более по-русски обьяснялось.

- "п-ф-в-а-к", или ещё что-то такое - это неудобно
- я бы даже сказал, что если последовательность здесь имеет таки значение, то это не просто неудобно (неудобно - это когда линейка с 9-ти начинается), а просто ебучая чушь какая-то, да и всё тут. так "перечислять" можно в том случае, когда собственно последовательность пунктов значения не имеет, и видится необходимым этот момент подчеркнуть.

- Причина этого проста
- ну это понятно, да. я например нередко использую последовательность вида "а, б, ц, д, е, ф, ж, ш, итд". воспринятые фонетически, эти пункты "магическим образом" превращаются в привычную последовательность латиницы.

- Нумерация - это введение порядка.
- это тоже понятно. но чисто к слову, порядок - это, скажем, система вообще любая. а нумерация - это строго линейная система (именно поэтому здесь удобно рассматривать собственно линейку, или систему летоисчисления). в нелинейной системе введённый "порядок нумерации" и попытки его "строго придерживаться" могут напротив означать "введение беспорядка" - потому что порядок такой системы может вообще не подразумевать последовательности как таковой.

- Когда я говорю о пересчёте шаров в куче, я скорее имею в виду снабжение их номерами
- а вот это уже интереснее. строгая последовательность нумерации при пересчёте "шаров в куче" нужна на мой взгляд прежде всего именно для учёта их количества, или же для какой-то однозначной маршрутизации между этими шарами. если же речь идёт о том, чтобы просто дать раздельным шарам в куче наименования - то это всё равно что маша, петя, ваня, итд. последовательность здесь может быть нужна только для того, чтобы имена не совпадали. в таком случае достаточно просто не возвращаться назад, например - а шаг может быть произвольным. например так: 1, 4, 8, 9. у нас же 4 шара было - ну и вот, я их "подсчитал". или можно называть вообще полностью произвольно, и вычёркивать уже использованные наименования из списка. то есть мне всё же непонятно, причём тут именно строгая последовательность. для меня похоже линейный порядок и количество неразрывны - как бы там ни сдвигалась шкала собственно линейки.

я термин "порядок" как раз в смысле упорядоченных множеств в математике использовал.
"отношение порядка" это называется. когда для каждого элемента есть предыдущие и последующие.
оно всегда "линейное" - то есть, точки на плоскости это система, но не "упорядоченная" в этом узком смысле.

далее, линейный порядок и количество действительно связаны. объясню как, на русском.

количество - это определённое свойство множеств. понять его "суть" можно, вспомнив, как вообще возникает идея, скажем, количества "пять". тот, кто впервые формулирует эту идею (ребёнок или там первобытный человек), замечает, чток учу камней, кучу плодов и кучу черепов можно расположить друг напротив друга так, что каждому черепу будет соответствовать один камень и один плод. это называется "взаимно однозначное соответствие".

бывают наборы, которые можно поставить в такое соответствие, а бывают такие, которые нельзя ("пять камней" и "три болта"). Для того, чтобы убедиться в возможности или невозможности такого соответствия, вовсе не надо иметь представление о количестве - нужно просто попробовать сделать это соответствие физически.

А потом возникает чудо абстракции - появляется идея количества как того общего, что есть у разных наборов, приводимых в соответствие. В маьематике приводимость в соответствие называется "равномощность", а это самое общее абстрактное свойство - "мощность". По русски эти понятия значат просто "поровну" и "количество".

Так вот, эти самые количества, оказывается, можно легко упорядочить. Можно определить, что значит "в множестве А элементов меньше, чем в В". Это значит, что А можно сопоставить с куском В, а вот В нельзя сопоставить ни с каким куском А.

Далее, обнаруживается, что есть очень маленькие количества - "один элемент" и "ни одного элемента". Ну а потом выстраивается цепочка - "два элемента" это самое маленькое количество после "одного элемента", и т.п.

Собственно, "натуральное число" - это и есть "количество элементов конечного множества" (есть ещё бесконечные, причём они определяются чуть ли не проще, чем конечные".

Как видно, у натуральных чисел оказывается естественный порядок - для каждого (кроме нуля) есть предыдущее число, и для каждого есть следующее число.

Вот поэтому натуральные числа очень легко использовать для перенумерации и пересчёта. Далее происходит очередное чудо абстракции, и эти количественные числительные обретают ещё и порядковое значение. Вот тут и перепутываются "один камень" и "первый камень" и т.п.

ясно вроде, спасибо. я эти "первобытные" моменты о "зарождении математики", рассматривал в меру скромных сил, но несколько с другого боку что ли. ибо собствено математических знаний у меня чуть более "нуля". я в школе понимал и интересовался только планиметрией\стереометрией. то есть опять же далёкие от чисел вещи, пространственные и системные, где нужно понимать какие-то принципы - поприятнее слово, чем "суть"? - а странные формулы запоминать не надо. как только началась тригонометрия - на геометрию я тоже хуй положил. так вот, я себе это представлял (с поправкой на только что прочитанное), скажем так: есть "множество" из двух камней, и ещё одно - тоже из двух камней. явно видно, что "количество" их одинаково, и можно оба эти множества не только напрямую физически сопоставить, но и в отдельности "посчитать" каждое именно до двух. и что характерно, если эти "множества" выстроить линейно, то есть не сопоставлять, а продолжить одно другим - то всякий раз получится другое "множество", равное двум его составляющим. и поэтому до 4-х теперь можно считать не только в пределах одного "множества", а и посчитать отдельно два множества по 2, продолжив\соединив их не реально\физически, а виртуально\абстрактно. то есть собственно математически. вот как бы так и получается, что 2+2=4. где-то так я себе это представлял "в бреду ночных поллюций".

вот что мне не вполне понятно, говоря честно - это какого рода "перепутывание" происходит (наблюдается тобой), и что в нём такого. может я и ошибаюсь, но мне кажется, что эта самая натуральность "натуральных чисел" как бы сама и решает зачастую свои вопросы - потому что это корнями уходит в непосредственное наблюдаемое, в "физику", в то что можно пощупать. ну то есть например встречается на пути камень - это первый. следующий будет вторым, вместе их будет два, итд. потом приходишь домой, вываливаешь из кармана 5 камней, и какой из них был первым в принципе неизвестно, да и не важно. а если важно - ну значит надо было зарубку на нём поставить, например такую: "1". какие в этой или какой-то ещё ситуации могут воникнуть "перепутывания"? это не риторика.

вышеупомянутые программисты начинают-то как раз с "-1", а не с нуля.

Это как?

Вот лежат 5 камней, просят их пересчитать. Обычный чел скажет: "раз, два, три, четыре, пять". Программер скажет "ноль, один, два, три, четыре" (ну а продвинутый вообще в двоичной системе поименует). Где же тут начало нумерации с "-1"? Это было бы "минус первый, нулевой, первый, второй, третий" - где оно тут?

Ещё раз объясняю: бессмысленно говорить о "числе вообще". Есть числа порядковые, есть числа количественные, есть числа как элементы алгебраической структуры, и это разные вещи.

ну да, мы друг друга немного не поняли.

короче, итог такой, что в летоисчислении (см. мою ссылку) никаких надписей-"отметок" на границе между годами нет (а на линейке они как раз там).

в летоисчислении надписи над самими промежутками. нумеруются не точки-границы, а промежутки.

по всей видимости это можно описать как ситуацию, когда порядковое и количественное число не совпадает на совершенно ровном месте, по щучьему веленью какому-то.

Ты имеешь в виду названия, используемые для порядкового и количественного чисел. Потому что вообще-то по сути порядковое и количественное число - это совсем-совсем разные вещи, и никак совпадать они не могут.

Конечно, то, когда знак, используемый для порядкового числа, автоматически можно использовать для количественного числа, приносит какие-то удобства. Но, обрати внимание, за эти удобства приходится платить определённой путаницей, к которой скатывается ум.

Это примерно как, выучив в школе, что дискриминант квадратного уравнения это "бэ в квадрате минус четыре а цэ", дети не в состоянии найти решение уравнения, если коэффициенты там обозначены x, y, z, а переменная - b.

возвращаясь к твоему примеру, здесь можно представить себе линейку, которая начинается не с 0, а с -1. зачем это надо - не понятно. к чему эти неудобства - непонятно. иными словами, как по-моему, так это грубейшая ошибка, на ровном месте усложнающая работу с измерением того или этого.

а надо это для того, чтобы именно думать и держать в голове разницу между различными способами употребления знаков.

это конечно неудобно в смысле "нет такой халявы, как когда автоматически один знак и то и другое обозначает". зато удобно, потому что не даёт глупые ошибки делать.

таких "удобств", за которые приходится очень дорого платить, тьма тьмущая в системах физических величин, кстати, а также в способах записи всяких физических законов. вот там вообще атас полный.

- это конечно неудобно в смысле "нет такой халявы, как когда автоматически один знак и то и другое обозначает".
- нет, это неудобно в совершенно ином смысле, в намного менее абстрактном: в бытовом, а по совместительству, скажем, в инженерном. это обычные простые вещи: ты берёшь реальный измерительный инструмент в реальные руки, упираешь его конец, а точнее начало туда, где у тебя находится "ноль" - и для того, чтобы отметить 12 сантиметров (километров, литров, минут, чего угодно) - тебе на шкале инструмента нужно обнаружить значение "11" (в другой системе это будет 38 или 154 - если рулетка обломана например). при этом, если тебе нужно высчитывать что-то - реальным значением здесь будет именно 12, потому что желательно перемножить не виртуальные порядковые номера, а реальное количество сантиметров (килограммов, итд).

а так конечно да. линейка, начинающаяся с нуля, или двухсотграмовая гиря массой 200 г - это "халява", категорически отсекающая совершенно лишние вычисления на ровном месте. как бы я не думаю, что инженерные расчёты, строительные работы, геодезические какие-то замеры, или банальное взвешивание колбасы необходимо производить, как говорится, в гамаке и стоя. что интересно, эталон метра, "начинающийся с нуля", в этом со мной согласен.

по поводу физических величин и математических записей физических законов - увы, не могу ничего сказать определённого, но не удивлюсь, если там не только я, но и чёрт ногу сломит.

ну так линейка потому и сделана определённым образом, что это специфический инструмент.
именно для облегчения работы.

линейка начинается с деления 0. А 12 сантиметров будут там, где деление 12, если что.

ну а насчёт удобства инструментов я таки да, согласен. однако не такая это уж беда, если кусок линейки начинается с отметки 5 или даже 5.5. совсем не страшно.

или вот ещё один перевод на "буржуйский" язык. в сутках у нас 24 часа, отобразим их на циферблате часов следующим образом: начинаются и заканчиваются сутки на отметке 23.00, а первый после полуночи час - нулевой. представь себе такой циферблат, обычный, со стрелками, где 23 вверху по центру - и станет понятно, что меня во всём этом смущает.

тебя смущает то, что не выходит тут сразу две информации прицепить к одному знаку - и количественную, и порядковую. я понимаю. но я уже выше написал, что смущает в таком желании меня.

ну и вообще совершенно к слову, лежит у меня стопка литературы из какого-то супер-пупер монастрыря - так это просто ад, как ты говоришь. дискуссии о современных технологиях связи и управления, об ужасах тотального электронного контроля итд - на фоне утверждённых списков грехов, в которые включена например медитация или даже просто интерес к какой-нибудь восточной религии. вобщем, довольно забавно.

7-1=2х3, 1+7=2^3 очевидно же

Закинь на а-культ, это должен знать каждый.

ахтыжматьмоя
левиафан следит за мной! первоиллюминаты не дремлят. я всегда знала, что что-то тут не то О_о

Благодарю за напоминание. )

спасибо, братан! ;)

Вот спасибо и слава всем!

О, на меня буквально с первых страниц поперла синхронистичность, значит, все в порядке. Хм, порядке?

очень, очень хорошая новость, спасибо!

WoW! Отлично. Спасибо!

Перекинул в тхт и прочитал с ридера на работе. Часть таблиц в итоге превратилось в длинные ряды цифр и букв, что только добавило впечатления:)

шпасиба!!