Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2011-07-01 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:вопрос, логика, математика, наука, психология, семантика, эпистемология

вопросы аудитории
Друзья мои, я кажется давненько не высказывался по вопросам науки, эпистемологии, семантики и даже - да поможет мне Богиня - философии. Так что настало время, так сказать, набросать тезисов на лопасти ума. Но перед этим разрешите вас поспрашивать немного.

От вас потребуется некоторое самокопание и размышление о процессах в вашем собственном уме. Постарайтесь, ок? И, пожалуйста, воздержитесь от дуракаваляния и излишнего юмора, давайте по делу. Кто не хочет, я не заставляю.

Вопрос (точнее, длинная серия однотипных вопросов) касается смысла слова "существовать". Меня интересует, как лично вы понимаете это слово в ряде контекстов. Поскольку меня интересует лично ваша реакция и интерпретация, я хочу услышать не ответ типа "это философский вопрос" или цитату из Википедии, а описание Ваших личных ассоциаций, реакций и умственных шевелений.

Если угодно, представьте себе, что вы встретили человека (пусть это буду я), который термин "существовать" никогда не слыхал, и пытаетесь объяснить ему значение этого слова в различных ситуациях. В чём это "существование" заключается, какие явления оно обозначает. И чем оно, кроме используемых слов, отличается от "несуществования" в каждом конкретном случае.

Отвечайте на те вопросы из списка, на какие пожелаете, если смысл вопроса вообще непонятен или ответ затруднителен, лучше так и напишите. Если мне ответ будет недостаточно понятен, я уточню, хорошо?


Итак, что для Вас значит фраза:

01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).

02) Существуют столы вообще.

03) Существует такой материал, как "древесина".

04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.

05) Существует зелёный цвет.

06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.

07) Существуют правила русского языка.

08) Существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой.

09) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас.

10) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда.

11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.

12) Существуют прошлое и будущее

13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.

14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.

15) Существуют альтернативные вселенные, никакое взаимодействие с которыми не возможно в принципе.

16) Существует Шерлок Холмс.

17) Существует всемирный заговор жидомасонов.

18) Существует национальный долг США.

19) Существуют натуральные числа, интегралы, бесконечные множества.

20) Существует небытие.

21) Существуют истинные, но недоказуемые утверждения.

22) Существует объективная реальность, независимая от нашего знания о ней и наблюдения за ней.

23) Существует мир.


ДОПОЛНЕНИЕ: Поскольку, как я не старался этот вариант убрать, многие всё равно, кажется, начинают формулировать абстрактные определения и философствовать, а мне хочется именно конкретных личных пониманий в конкретных контекстах, вот вам пример того, что я хотел: http://ibsorath.livejournal.com/191475.html?thread=3769331#t3769331



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]abstract_summer@lj
2011-07-01 21:20 (ссылка)
01) Существует данный конкретный стол (ну тот за которым вы сидите).
он существует как объект в непосредственной данности в текущий момент времени. я могу его видеть и осязать сейчас. существование этого объекта "на самом деле" - это без сомнения очень увлекательная тема. идентификация его как стола - это следующий вопрос.
02) Существуют столы вообще.
на основе данных органов чувств составляется список признаков окружающих меня объектов. признаки, по которым я идентифицирую объекты как столы, отбираются путем обучения меня договоренностям людей.
стол - это класс объектов (т.е. абстрактное понятие), отвечающих тому самому набору признаков, который у меня сформирован. со временем меняются и набор признаков и множество объектов, идентифицируемых как стол. столы вообще существуют сейчас, поскольку один (сейчас-)стол передо мной сейчас.
03) Существует такой материал, как "древесина".
материал существует постольку, поскольку существует его чистый образец. дерево - это годный образец чистой древесины.
04) Существуют молекулы воды, атомы, протоны, кварки.
в их существование меня просят поверить. они говорят: мы их видели, они вот такие. и дают инструкцию по реконструкции атома у меня в голове. я реконструирую и с тех пор существует мой атом. как плод моих усилий по реконструкции. в этом смысле _атомы_ и _стулья_ - это одно и то же с разницей в точности и простоте исполнения инструкций.
05) Существует зелёный цвет.
зеленый - это то чем 4я полоска в радуге отличается от остальных. цвет существует постольку, поскольку мой глаз существует как часть меня и способен его отличать.
06) Существуют спин электрона, волновая функция, вектор состояния.
есть Физика. ее существование для меня - данность. в ней есть такие понятия.
07) Существуют правила русского языка.
в той же мере как существуют правила, по которым я идентифицирую объект как стол.
08) Существует смешанное состояние кошки Шредингера, часть которого соответствует живой кошке, а часть - мертвой.
вот насчет этого у меня маловато знаний, к сожалению.
09) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет достиг нас только сейчас.
не знаю точно, но кажется мы просто увидели их и подумали "черт, это выглядит в точности как, согласно нашей теории, выглядела бы звезда за миллиард световых лет...". и думаем, что это звезды и что они существуют. потому что, опыт подсказывает нам, что так и есть.
тут "существует" нужно заменять на "согласно нашей теории, в реальном мире существует".
10) Существуют звёзды за миллиард световых лет, чей свет не достигнет нас никогда.
аналогично фактически.
11) Существуют боль, оргазм, усталость, ярость.
есть моя боль, мой оргазм, моя усталость. мне говорят, боль - это когда тебе дадут по яйцам или в глаз. и я для себя понимаю что это. примерно как с цветом. боль в общем - это совокупность болей, которые испытывают люди. боль - это стулья, но правила для реконструкции более индивидуальны.
12) Существуют прошлое и будущее
они существуют поскольку существует время. время существует поскольку существует мой опыт времени. я помню что я был другим. тот я отличаюсь от нынешнего. все мои другие я - в прошлом. прошлое - это данность. будущее существует так же как неведомые гипотетические звезды - в предположении что мне еще предстоит быть многими другими. это мои прошлое и будушее. в принципе так же реконструируются прошлое и будущее для прочих объектов.
13) Существует электромагнитное излучение длиной волны 510-560 нанометров.
я не физик, у меня плохие представления о термине.
14) Существуют альтернативные вселенные, в которые теоретически можно попасть.
понятие "альтернативные вселенные" для меня неясно к сожалению.
16) Существует Шерлок Холмс.
существует мой Шерлок Холмс, я его сконструировал по инструкции Конан-Дойла. вы можете сконструировать своего прямо сейчас. еще Шерлок Холмс, так же как и альтернативные вселенные существуют в медиа-пространстве в разных обличиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract_summer@lj
2011-07-01 21:21 (ссылка)
17) Существует всемирный заговор жидомасонов.
я слышал об этом.
18) Существует национальный долг США.
и об этом.
19) Существуют натуральные числа, интегралы, бесконечные множества.
я не уверен, формализуется ли в науке само понятие существования. полагаю что да. по крайней мере ву "научного существования" обычно есть способ проверить принадлежность ему того или иного объекта. соответственно "существуют натуральные числа" - это утверждение о принадлежности натуральных чисел к классу существующих объектов.
20) Существует небытие.
есть понятие "небытие" с очень нечеткими инструкциями по реконструкции. если же имеется в виду какое-то конкретное небытие из философии, к примеру, то тут то же самое что и в предыдущем вопросе.
21) Существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
аналогично натуральным числам, поскольку речь о математике.
22) Существует объективная реальность, независимая от нашего знания о ней и наблюдения за ней.
это означает что реальность дана, предъявлена. в том же смысле что и стул.
23) Существует мир.
слово мир очень неясное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract_summer@lj
2011-07-01 21:24 (ссылка)
четко что стол трансформировался в стул

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2011-07-02 07:15 (ссылка)
22) ну как же она предъявлена, если она по определению "вне нашего наблюдения и знания"???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2011-07-02 07:16 (ссылка)
Опять же, Вы как будто приводите критерии, по котороым можно убедиться в существовании того-то и того-то. А я спрашиваю, что вообще значит слово "существовать". ну представьте себе, что я впервые его слышу, и попытайтесь мне объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract_summer@lj
2011-07-03 09:51 (ссылка)
так, я надеюсь, что в этот раз лучше понял что требуется.

для меня существование при любой трактовке - это принадлежность некоторому множеству существующих объектов. таких несколько.
1-е существование. множество объектов, которые я воспринимаю прямо сейчас. восприятие - это шесть чувств и, возможно, еще что-то.
2-е существование. это к существование столов вообще - в множестве что-то вроде записей в фотоальбоме - карточка с объектом и информация о том, как и сколько раз я его воспринимал (включая оценку достоверности восприятия).
3-е существование. это записи об элементах вторых множеств (опыт) других людей (может быть даже животных). сюда относится к примеру ледовитый океан.
4-е существование. надстройка над вторым - синтетические объекты, созданные мной из элементов второго множества при помощи доступных моему сознанию преобразований вроде абстракции. у них тоже есть есть пометки. к примеру, оценка вероятности того, что я (или кто-то) их хоть раз восприму. сюда относятся и шерлок холмс, и параллельные измерения, и даже объективная реальность. это именно 4й тип существования, они "существуют у меня в голове".
5-е существование. это то, как я понимаю существование, когда слышу его от, к примеру учебников или СМИ. тоже множество, принадлежность к которому определяется в том числе актуальным научным знанием, а так же официальной религией, политической обстановкой и еще черт знает чем.

вообще, я сейчас это все по ходу формулирую, так что разумеется могу что-нибудь упустить или ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-07-03 09:55 (ссылка)
Вот это то что надо! Идеально практически, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -