Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2009-04-09 19:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Благодаря нехитрому трюку самая законченная гнида может "превратиться" в благородного рыцаря
Среди всевозможных паразитов и прочих неприятных существ в человеческом облике, отравляющим жизнь на нашей многострадальной планете, особо выделяется класс, о котором сейчас пойдёт речь. Это паразиты-моралофаги, говоря популярным языком, а Берроуз называл их просто говнюками. Да, их основная черта - совать свой нос в чужую жизнь, и препятствовать другим людям жить так, как те пожелают. Но мне сейчас интереснее их методы.

Главнейший образ действий подобных мразей я бы определил как "семантическое шулерство". Они пользуются тем, что большая часть людей до сих пор склонна к убогим семантическим схемам рефлекторного реагирования (советую почитать Кожибского), а потому наебать их, изменив по ходу дела значение слова или понятия, не составляет никакого труда. Зато благодаря нехитрому трюку самая законченная гнида может "превратиться" в благородного рыцаря, защитника униженных и обездоленных.
***

У выражения "человек живёт плохо" есть минимум два распространённых значения. Первое - "человеку плохо живётся", то есть, он сам страдает от того, в каких условиях он находится. Второе - "рядом с таким человеком живётся плохо", то есть, я страдаю от того образа жизни, который ведёт человек. Сначала остановимся на втором значении. Уже здесь для героев моего поста разворачивается широчайшее поле деятельности, и они не гнушаются всевозможной софистикой и прочей мутью, чтобы отвоевать себе на этом поле побольше пространства. Ну вот например, пусть у меня есть сосед Икс. И я утверждаю, что мне рядом с ним живётся плохо. За таким утверждением может скрываться много всего разного. Например, он постоянно слушает на очень большой громкости какую-нибудь аццкую музыку, или непрерывно ремонтирует квартиру. Или у него постоянно тусуются криминальные субъекты, которые регулярно доёбываются ко мне в подъезде. Это одно дело. Но, может быть, он просто гомосек, или негр, или скинхед, или эмарь. И мне тошно видеть "мужика в бабских шмотках", или "негра в сердце Руси", или "скина в стране, победившей фашизм". Это другое дело. В первом случае речь идёт о физических препятствиях и затруднениях, о ситуации форс-мажор, так сказать. Во втором - о моих личных эстетических, религиозных и прочих "настройках". Границу иногда определить не так то просто, но всевозможные говнюки всячески стараются стереть вообще какую бы то ни было разницу между этими ситуациями - отсюда произрастают концепции "политкорректности", "морального вреда", "оскорбления чувств верующих" и так далее. Если разобраться, всё это сильно попахивает манипуляцией на основе первобытно-магического мышления, но об этом в другой раз.

Меня сейчас больше интересует тот пакостный трюк, когда незаметно подменяются первое и второе значения. Происходит это примерно так.

Персонаж Игрек наблюдает персонажа Икс. Видит, что Икс "живёт плохо" именно во втором смысле, то есть, от этого становится плохо именно наблюдающему Игреку. Игрек хочет устранить источник дискомфорта, то есть, изменить поведение и образ жизни Икса. И для этого проворачивает такой финт - подменяет понятия, и заявляет, что Икс "живёт плохо" в первом смысле. То есть, будто бы в первую очередь сам Икс и страдает от своего образа жизни. И его срочно надо спасать. Следом Игрек принимает облик чипидейла-спасителя или христа-спасателя, ни разу конечно не эгоистичного, и токмо болящего душою за чужие страдания, и приходит якобы "страждущему" Иксу на "помощь" (которая тому, как правило, нахуй не нужна). Если некий сторонний Зет попытается заметить, что нефиг лезть без спросу в личную жизнь Икса, то Игрек тут же обвинит товарища Зет в эгоизме, "моей хате с краю", бессердечности и так далее.

Не правда ли, простая и выгодная схема?

Во-первых, у "спасателя" появляется возможность устранить источник дискомфорта.

Во-вторых, сделать это под крайне благовидной маской, и не только состричь кучу социальных купонов, заделавшись "благотворителем", но и заручиться неслабой поддержкой со стороны "неравнодушных граждан".

В-третьих, большая чать критики такого поведения оборачивается против критикующих.

А теперь давайте подумаем, кто из участников - X, Y, или наблюдатели Z - получат от этого безусловную выгоду, и за чей счёт?

X будет вынужден (именно вынужден, принуждён) либо изменить свой образ жизни, либо защититься от попыток вторжения, так что он явно потреяет очень немало.
У Z ситуация несколько лучше - они могут остаться безучастными. Либо помочь Игреку. Впрочем, особо хитрый Игрек всегда может ткнуть бездействующих Z в их "бездействие, когда рядом беда", так что...
И только Игрек получит безусловный профит в виде указанных выше пунктов. Ничего не дав никому взамен, и мало того, отобрав у Икса его свободу.

То есть понятно, что Игрек - самый натуральный паразит, коварный и гнусный. И очень распространённый.

***

При таком взгляде проясняется образ действия всевозможных "комитетов по спасению молодёжи", "родительских советов", "антинаркотических фондов" и прочих блюстителей нравственности. В основе их действий, как правило - недовольство образом жизни каких-то людей в смысле два. То есть, дело не в том, что они сочувствуют каким-то там несчастным. Нет, они просто хотят, чтобы эти "несчастные" не "портили жизнь" лично им, либо хотят решить какие-то другие личные проблемы. Чаще всего тут, мне кажется, банальная ксенофобия, ну или неофобия, в широком смысле. А они, сволочи такие, делают вид, что это они "спасают" каких-то там "страдальцев" (но не себя, конечно) от какого-то там "зла".

Можно повспоминать и конкретные примеры, а примеры эти очень забавны порой, потому что их герои проявляют просто чудеса семантической эквилибристики, и наглость их достигает просто астрономических высот.

На ум приходит нетленный "Город без наркотиков", "бойцы" которого "спасали" молодых людей путём пыток и дачи пиздюлей. Кстати, "я его бью для его же блага" - один из самых ярких симптомов, демонстрирующий феноменальную наглость описываемых персонажей, заявляющих, что им лучше известно, что благо, а что зло для постороннего человека. Впрочем, не у всех хватает наглости охуеть настолько, чтобы в одиночку решать, что для кого хорошо, а что нет - поэтому они, как правило, прикрываются "опытом многих поколений", "вековыми традициями страны", "заповедями, которые никто не отменял", "естественными законами природы" и так далее.

Или недавние обсуждения запрета на покупку услуг проституток в ряде стран. Тот, что я наблюдал, достигло божественных высот во фразе одного из участников: "Проституция - это совместный договор на изнасилование". Каково, а? Я практически уверен, что горячая поддержка маразматических законов "против проституции" вызвана вовсе не сочувствием к женщинам, а вбитым в головы и тела (советую почитать Райха) отвращением к сфере сексуальности, которая "должна быть чистой, духовной, после женитьбы и одобрения попом", а никак не "животной" и по "совместному договору".

В том же ряду товарищи, желающие принудительно лечить гомиков от гомосексуализма, а то те "нарушают законы природы", хотя плохо от этого только тем, кто хочет их лечить, а уж никак не самим голубым (иначе зачем принуждение?)

Совершенно та же фигня наблюдается в стане "борцов с деструктивными сектами". Родители, пытающиеся выковырять своё дитё (порой за 30 лет возрастом) из "лап" секты, не столько боятся за его судьбу (он-то о помощи не просит и зачастую вроде как счастлив), сколько инстинктивно боятся "неведомого чуждого культа". То есть, обычно это просто конкуренция одного паразита-культа с другим, раздел сфер влияния, а никакая не забота о здоровье. Тем более, что методы "возвращения" в лоно семьи и "правильного-здорового" взгляда на жизнь ничем, как правило, не отличаются от предполагаемых методов "зомбирования" в "деструктивном культе".

Ну и, наконец, то, что сподвигло меня запостить всё-таки вот этот текст, который ждал своего часа уже давно. Дождался. Щас будете смеяться. Я тут вступил в короткую дискуссию - самому смешно - с "клованом" Стиллавиным Сергеем. О том, какое у него "реноме" в сети, я конечно был наслышан, конечно ржал над историями про ай-фон и коллайдер... Но всё-таки я привык отношение формировать пол личным впечатлениям, а не через третьи руки. Что ж, теперь я почти уверен, что этот персонаж - совершеннейшая тля. Исчерпывающим образом свою паразитическую натуру оно раскрыло тут и ещё тут

Надо отдать ему должное - порадовал парой выкрутасов, достойных вышеприведённого "определения" проституции. В частности, на вопрос: "Чьи свободы нарушают эти эмори, что с ними надо начинать бороться?" он дал феерический ответ. Оказывается, они нарушают "собственное право думать самому, а не ограничиваться "коллективным сознанием"". Выяснить до конца, как же это так выходит, я не смог - несмотря на попытки вежливо разговаривать, был нещадно забанен))


PS
Вероятно, не всегда за подобным гадостным поведением стоит ксенофобия или какие-то инфантильные страхи. Судя по всему, иногда человек так пытается решить "глобальные вопросы", типа "смысла жизни". Сейчас, читая "Чевенгур" Платонова, я нашёл отрывок, который кажется мне чудесной иллюстрацией подобного инфернального бреда.

[Дело происходит в поезде.] "А ночью матрос Концов, которому не спалось от думы, просунул дуло винтовки в дверной просвет и начал стрелять в попутные огни железнодорожных жилищ и сигналов. Концов боялся, что он защищает людей и умрёт за них задаром, поэтому заранее приобретал себе чувство обязанности воевать за пострадавших от его руки. После стрельбы Концов сразу и удовлетворённо уснул."



(Добавить комментарий)


[info]pesiki@lj
2009-04-09 12:23 (ссылка)
Та забей на них, бороться с боровами в грязи бессмысленно, т.к. им это нравится...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:25 (ссылка)
Я не борюсь, я шумлю))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pesiki@lj
2009-04-09 12:31 (ссылка)
Да и шуметь бессмысленно, всё равно нихуя не понимают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:34 (ссылка)
Не совсем согласен. Во-первых, я это не для описанных субъектов пишу, они меня и не читают, в общем-то. Во-вторых, иногда можно увидеть собственный глюк и избавиться от него, не дав внутреннему паразиту совсем себя захавать. А в третьих, я просто люблю глубокомысленно попиздеть))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pesiki@lj
2009-04-09 12:41 (ссылка)
Тогда да, тогда можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:42 (ссылка)
Благодарю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pesiki@lj
2009-04-09 12:43 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 12:33 (ссылка)
хорошую тему затронул,ibsorath-кун :)
а вот скажи мне такую весч-моральная установка это добро или зло? я имею ввиду общественную.

я вот тут недавно был вынужден очень серьезно изучить этическую систему Канта,и был сильно раздраконен-категорический императив хуже фашизма,по сути.и тем не менее,кантовскйи моральный субъект считается эталоном....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:36 (ссылка)
А чтобы мы сразу не опухли, давай определимся с терминами, ок? Под общественной моральной установкой что будем понимать? Само наличие каких-либо правил, регулирующих жизнь членов общества? Или наличие "морального закона внутри", так называемой "совести"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 12:38 (ссылка)
под общественной я понимаю практическую реализацию императива

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:41 (ссылка)
Слушай, ну я в терминологии Канта не силён, ты мне по рабоче-крестьянски скажи))) Ну или на примере.
Как правило, если разобраться в значениях терминов, то ответ становится очевиден, а то и вопрос снимается. Типа как в школьных задачах, упрощаешь сорокаэтажную дробь, и выходит 2ab, а то и просто 0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 12:47 (ссылка)
Категорический императив (нем. kategorischer Imperativ, от лат. imperativus — повелительный) — понятие, введённое Кантом в рамках его концепции автономной этики и призванное объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды и необходимое единство этих принципов.

Распространенная ошибка заключается в отождествлении Категорического императива с «золотым правилом этики»: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».

У Канта этот постулат имеет две формулировки:
«… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» и
«… поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству».

Категорический императив является утверждением из класса императивов, или максим.

короче говоря-ты должен поступать так,чтоб это было бы выражением твоего желание,чтоб так поступали все люди.то есть,по Канту,когда ты котов душил,ты по идее хотел,чтоб все так делали :)

императив автономен,то есть он есть сам по себе,он не изменяется вместе с нами,он НАД нами,и мы типа должны жить в полной его реализации.поступок может быть либо нравственным,либо нет.

вот мне и интересно,как ты представляешь себе общество,которое живет "по Канту"? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:57 (ссылка)
Ах, прекрасно. Тут, в этих императивах-максимах, вся загвоздка в понятии-словечке "должен". Я вообще хотел и на эту тему постик нафигачить, ну давай начнём тут.

Фраза "ты должен чистить зубы, если не хочешь, чтобы изо рта пахло" выражает утверждение о мире, связь двух явлений. То есть, что определённые действия влекут определённые последствия. Слово "должен" можно заменить словом "необходимо": "Для того, чтобы изо рта не пахло, необходимо чистить зубы". Это значение слова "должен" легко объяснить человеку, который впервые с ним знакомится - просто продемонстрировав эту связь.

А вот фраза "ты должен чистить зубы!" грамматически устроена иначе - это практически повелительное наклонение. Мой вопрос: какой смысл (значение) у слова "должен" в этой фразе, и как ему научить человека, с ним ранее не знакомого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 12:58 (ссылка)
у слова должен такой смысл,что это как бы естественная реализация меня самого
ну типа быть нравственным это как дышать,то есть так НАДО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 13:03 (ссылка)
Нет. Дышать НАДО не просто так, а ЧТОБЫ жить. И это можно показать. Перестал дышать - перестал жить.
Это естественное УСЛОВИЕ жизни (естественное - значит данное от природы, а не привнесённое мной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2009-04-10 12:26 (ссылка)
(о, семинар, да ладно!)) )

ну а если "быть нравственным" = делать и иметь то, что по-настоящему нравится. ну и, типа, прикладное толкование кантовского императива, например: хочешь, чтобы вокруг были alle gegen alle - будь gegen alle. что может служить как способом достижения желаемого, так и проверки, действительно ли оно желаемо.

т. о., нравственность - "do what thou wilt" практически в одном слове (а "мораль" таки нет, так как образовано от латинского "mores" - "нравы" именно во множественном числе)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 12:59 (ссылка)
ты пойми что кант не витгенштейн,и я убежден,что если много читать канта,то это может вызвать рак мозга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 13:04 (ссылка)
Понимаю. Хотя кое в чём (онтология вроде это кое-что называется, да? про пространство и время например?) они схожи. А вот про ценности (это вроде аксиология?) да уж....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 13:24 (ссылка)
да,онтология
аксиология совершенно разная

а вообще,ты совершенно удивителен - ты наимахровейший позитивист :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 15:02 (ссылка)
Да вы, батенька, издеваетесь?
Я позитивист только в очень ограниченной области, вообще-то.
Витгенштейн мне гораздо, гораааздо ближе, чем позитивисты (которые считали его "своим", и совершенно зря).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaai@lj
2009-04-09 21:27 (ссылка)
красиво господа в дебри лезете))) и ещё красивей оттуда вылезаете)))
спасибо за пост! у меня вот слов не хватает и ума такие посты писать...как собаке Павлова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sub_genius@lj
2009-04-09 23:28 (ссылка)
Витгенштейн - логический позитивист ("третий позитивизм") ;)
его идеи-100% позитивизм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 05:46 (ссылка)
Такой взгляд есть. Я его не разделяю совершенно. Для меня Витгенштейн ближе к дзен-буддизму. Почитай его биографию, если не читал, и про его выходки на собраниях Венского кружка. Они на него молились, как на идола позитивизма, а Трактат его поняли по-своему. А в трактате главная глава - конечно, седьмая, но они её поняли ровно наоборот, чем он хотел. Он хотел, чтобы они увидели невыразимое словами, а они поняли так, что его вообще нет, а есть только то что словами выразимо. То, что невозможно высказать - самое важное для Витгенштейна (схоже с дзен), а позитивисты думали что наоборот.

Вот например http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_06.htm
И особенно вот, doc-файл скачай http://edu.novgorod.ru/data/educat/lib/4/3/00643/KozlovaM1.01.rar?nowrap=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sub_genius@lj
2009-04-10 06:47 (ссылка)
я щас как раз пишу курсак по Витгенштейну,идея про дзен мне в кайф,спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2009-04-09 12:44 (ссылка)
Читаю прозу Арефьевой. Охуительно, ознакомься коли нет еще.

Пост великолепен, спасибо что есть такие люди как ты etc

))

привед с берегов кремля

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:45 (ссылка)
Спасибо, воспользуюсь советом!
)))
и превет из-за невских стен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2009-04-09 12:47 (ссылка)
выбираться из-за них соберешься в ближайшее время, иль как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 12:51 (ссылка)
Ориентировочно 18 апреля на 2 дня к вам - сб и вс. Билеты поеду на неделе брать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2009-04-09 12:59 (ссылка)
Чудесно.

Скину тебе в личку московский мой номер, как соберешься, звякни, а то могу за делами и позабыть)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister@lj
2009-04-09 12:58 (ссылка)
вот пост политически грамотный и верный!

апропо, ещё бывают такого рода явления: сидит, допустим, в Троллейбусе здоровый бугай, а рядом сидит зутулый штудент. заходит какая-нибудь бабка или даже просто женщина, тут этот бугай начинает студенту: слышь, чо расселся, видишь женщина стоит, уступи место. бугаю хорошо, и сидеть остался, и сам весь высокоморальный как Патриарх, доброе дело сделал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 13:06 (ссылка)
Конечно, именно так, отличный пример.
Я подозреваю, что у бугая включается-таки "внутренний мент", который начинает доставлять ему дискомфорт. И бугай работает с опережением, быстренько переводя стрелки. Изумительно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annie_the_fox@lj
2009-04-09 13:24 (ссылка)
самое смешное, что если бабка достаточно наглая, то она сама начнет требовать уступить место=) и требовать не у бугая (потому что перед ним ссыт), а у щуплого студента (на месте щуплого студента также может оказаться хрупкая девушка, то есть я)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 15:05 (ссылка)
Ага. Но та, которая влоб потребует уступить место для себя, не столь омерзительна, как та, которая подойдёт, и потребует уступить место кому-то другому.

"Девушка, ну вы же видите, старый человек рядом с вами, а вы стоите! Ай-ай-ай, и не стыдно! А ещё чулки очки надела!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaai@lj
2009-04-09 21:47 (ссылка)
прямо мой случай!в метро один дядечка стоявший рядом попросил меня уступить женщине место. Нужно заметить, что рядом со мной сидело трое переростков лет 16 не очень дружелюбного вида. яконечно место уступил и встал рядом с дядечкой.Посмотрел на него, потом на переростков. и спрашиваю у дядечки: - вы именно меня попросили место уступить из-за того что я в очках и безобидно выгляжу?
Он не стал отпираться, посмотрел на меня уничижительно и говорит: -Да. А что?
я конечно не рукоприкладчик, но тут не сдержался - дал ему со всей дури в ухо. Не столько из-за эмоций, сколько для выразительной концовки сюжета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 05:50 (ссылка)
Охуенно! Расово поддерживаю!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amator1@lj
2009-04-09 13:37 (ссылка)
Гениально! Посидеть, выпить и поговорить за жизнь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 15:03 (ссылка)
Да можно как-нибудь, почему нет. Погода вон будет лучше, да и всё))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya11o@lj
2009-04-09 15:47 (ссылка)
мне кажется еще пример неплохой http://rutube.ru/tracks/1745390.html?v=008fa24e16a154c5f976069a9a1886ad

"Просто телевизор не имеет права транслировать в это время соответствующую информацию" вот это порадовало

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 15:54 (ссылка)
Красота!
Прямо как сошли со страниц дедушки Билла - бабища-сколопендра и заседение Крабового Комитета Контроля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sqld@lj
2009-04-09 17:34 (ссылка)
а тля имеет право быть тлей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 17:38 (ссылка)
По-моему, своё отношение к разговорам об "имении прав" я уже где-то высказывал, но могу позанудствовать ещё.

Слово "право" я понимаю как "возможность, обеспеченная социумом". Если ты об этом, то сейчас у тли, особенно у упомянутой, масса возможностей быть тлёй. Обеспеченных обществом.

Если я тебя неправильно понял, то поясни, о чём ты спрашиваешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sqld@lj
2009-04-09 18:01 (ссылка)
обществом сейчас обеспечена возможность быть практически чем угодно (особенно если ты не отождествляешь общество с официальным сводом законов). Тифарет тему таких возможностей хорошо раскрывает, например :)

поэтому начнем с такого вопроса: ты оставляешь тле право быть тлей?
и как относишься к тому, чтобы препятствовать тлям/говнюкам?
где заканчивается твое ненавязчивое высказывание тле своего мнения и начинается твое собственное бытие тлей? %)
позанудствуй, прошу тебя))

(я не издеваюсь, у меня глубокий затык мировоззрения где-то в области постулата "свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 18:19 (ссылка)
Чё-то я с трудом понимаю, о чём речь..

Что это вот значит: "я оставляю тле право быть тлёй"? То есть, препятствую ли я ей это делать? Или хочу ли препятствовать? Ты об этом, что ли (судя по дальнейшему)?

Отличить говнюка от неговнюка очень легко. Для простоты накидаю такую примитивную картину. Икс находится в своём собственном доме. То есть, никакие его шевеления не мешают шевелиться другим людям. Потому что он у СЕБЯ дома. Так вот, предположим Игрек каким-то образом узнал, чем у себя дома занят Икс. И вот если Игреку это сильно не нравится, вплоть до того, что он пытается этому воспрепятствовать - то Игрек скорее всего натуральный говнюк.

Только давай не разводить софистику, а-ля "панк своим внешним видом воздействует на бабушку, которая потом час в себя приходит", и "а если я у себя дома детей пытать начну - это моё дело или нет". Сложных для разграничения примеров можно навыдумывать много, и запутать собеседника (или себя) при желании тоже.

Важно другое. Говнюк ищет поводы лезть в чужие жизни. И к политике вмешательства он прибегает не как к последнему средству, после долгих сомнений, а наоборот, с радостью, азартом и праведным огнём в глазах. Да, иногда трудно отделить "преступление без жертв" от настоящего преступления, которое с жертвами. Но говнюка это беспокоит в последнюю очередь - ему важно сделать как можно больше людей, которые ему не нравятся, преступниками, а жертв он выдумает, если что.

Касательно себя - я просто не хочу, чтобы мне мешали делать со своим здоровьем, со своим будущим, со своей жизнью, телом и умом всё, что мне заблагорассудится. Тем, кто пытается насильно на меня воздействовать, я хотел бы всячески препятствовать, и буду заниматься этим впредь.

А высказывание своего мнения превращается в насекомый стрёкот примерно тогда, когда высказывание мнения происходит не чтобы услышать ответ и подумать, попытаться понять, а чтобы перекричать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sqld@lj
2009-04-09 18:55 (ссылка)
Только давай не разводить софистику, а-ля "панк своим внешним видом воздействует на бабушку, которая потом час в себя приходит", и "а если я у себя дома детей пытать начну - это моё дело или нет". Сложных для разграничения примеров можно навыдумывать много
если сложных примеров не просто много, а большинство - то это не софистика, а как раз попытка применить этот ваш категорический императив на практике. в теории-то, конечно, выглядит почти так же красиво, как характерологические схемы.

вот говнюк тоже сделал из своей жизни ровно то, что ему заблагорассудилось - а заблагорассудилось ему вмешиваться в чужие жизни. он без этого не может существовать как личность, он так самоактуализируется. мм?..

касательно тебя. твоя жизнь и будущее проходят не в изоляции. твои решения постоянно воздействуют на жизнь и будущее других. кстати, дай, пожалуйста, определение "насилия", а то я совершенно не понимаю, к каким воздействиям этот эпитет применим, а к каким нет.
если хочешь, мы можем даже перейти на личности.

но допустим, например, что "говнюк" - это типа биологического вида с множеством косвенных признаков. паразит на телах и душах окружающих. что именно лично ты предложил бы с этим паразитом сделать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 19:08 (ссылка)
Какой там "мой" императив, ну что ты порешь-то?))
Каждый раз, ну вот каждый раз кто-нибудь находится и начинает вот эту волынку: "а вот если моё желание - мешать тебе, тогда что"... Бррр... Ну так говнюк - это и есть тот, кто "самоактуализируется" только через вмешательство в чужие жизни. Так же, как и паразит - это тот, кто способен жить, только питаясь нахаляву организмом хозяина. В чём проблема-то?

А про насилие и т.д. - ты хорош опять кокетничать с этими зачёркиваниями, что-то конкретное наболело - спрашивай прямо.

Ну и финал. С паразитом что делать? Не давать ему паразитировать. На хуй он мне нужен, паразит-то? Странный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sqld@lj
2009-04-09 21:08 (ссылка)
Каждый раз, ну вот каждый раз кто-нибудь находится и начинает вот эту волынку
а ты каждый раз отмазываешься от внятного ответа? :)

не давать предполагается при том условии, что паразитирование является самоцелью, да? ну допустим.
допустим, мы определили паразитирование как активное навязывание игреком иксу каких-то действий или мыслей, которые затрагивают только икса [упорно не смеемся над горбатыми дикобразами не задумываемся о панках, слабонервных бабушках и иже с ними], при главенствующем у игрека мотиве подавить чужую свободу [упорно не думаем о том, как определить главенствующий мотив, и о той силе, что вечно хочет зла и вечно совершает благо о том, чем этот мотив хуже многих других внутренних скорпионов].

как именно ты действия игреков будешь пресекать? массовыми расстрелами? массовой психотерапией? уничтожением законодательной власти или власти вообще (она этим заражена чуть ли не по определению)? или локальной дезинсекцией себя и собственного окружения (не вижу, чтобы получалось)?
а кто и как это будет делать? моя первый вопрос был именно об этом: какая разница между не давать паразиту быть паразитом и не давать скинхеду быть скинхедом? я этого не понимаю, и все. для меня твой пост - разглагольствования о морали, а любая попытка объективной, императивной морали сразу превращается в моралофагию. даблбайнд))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 05:31 (ссылка)
Как буду пресекать? Смотря по ситуации. Внятный ответ? Ты что, универсального рецепта от меня хочешь? Я его не знаю, и подозреваю что его и быть не может.
Мой пост касается не того, кто хороший а кто плохой, а того, что некоторые персонажи выдают себя за совсем других, и как они это делают. Считать, хорошо это или плохо - личное дело каждого. Если тебе жалко паразитов - жалей их, защищай, и всё такое. Если жалко себя - защищай себя. Ну и атк далее, все варианты я просто не буду перечислять.

Разница между не давать паразиту быть паразитом и не давать скинхеду бытьс кинхедом какая? Такая, что быть или не быть скинхедом (в смысле убеждений, внешности и т.п.) - личное дело человека, потому что касается исключительно его ума (убеждения) и его тела (внешность). Паразит пытается контролировать чужой ум и чужое тело. Как и всякий другой преступник - убийца, насильник и так далее.

И срал я на объективную мораль, меня она совсем не интересует. Сама себе мораль придумывай.

Мой пост не в духе "те-то должны то-то", а в духе "если те-то хотят того-то, то должны то-то". Не моральный, а технический. С моралью иди к Канту, к попам или кому там ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sqld@lj
2009-04-10 14:48 (ссылка)
Ты что, универсального рецепта от меня хочешь?
а еще ответа на самый главный вопрос жизни, вселенной и всего такого! =)

моя "мораль" секретом для тех, кому это интересно, не является и сводится к массовым расстрелам. а тут почитала тебя и подумала, что я, наверное, плохой человек, раз считаю допустимым решать, кому жить, а кому нет.
вот и решила узнать, как ты думаешь: если я решаю, что тле не жить, и каким-нибудь доступным мне способом ущемляю тлю с ее попытками меня контролировать, то я тогда тоже тля? технически?
(вроде хоть теперь понятно объясняю...)

но если тебя интересует и возмущает только лицемерие, которым прикрываются некие действия (видимо, неважно-таки, являются ли они паразитированием/насилием, ибо паразиты - вопрос морали), то я тебя совершенно неправильно поняла, зашла не по адресу и глубоко извиняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carbon_mucus@lj
2009-04-09 18:05 (ссылка)
Вообще моралисты - интересные персонажи. Например, была у нас в школе учительница по литературе и русскому языку. Естественно, учила нас тому, как поступать правильно, а как нет, что мы должны делать, а чего не должны. Всё это разбиралось на примерах литературных героев. Также она параллельно преподавала в младших классах, где учился один ребенок алкашей. В общем-то этот мальчик был хоть и неглупым, но в семье у него, понятное дело, были не райские условия. Учительница, у которой своего жилья в России не было, это дело быстро пронюхала, познакомилась с его родителями и уломала их поменять квартиру в Подмосковье на квартиру в Украине. Причем она говорила, что это для их же блага, т.к. на Украине лучше лечиться от алкоголизма и вообще она заботится исключительно о них. Таким людям, как эта учительница на самом деле удобно жить, т.к. они ставят окружающим всевозможные ограничения, а для себя не счтают нужным заморачиваться подобными вещами. А найти оправдание можно всегда для любого поступка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 18:28 (ссылка)
Ну, тут уж совсем откровенный развод, даже какую-то симпатию вызывает)) До Мавроди, конечно, как до Китая, но всё-таки.

По поводу вывода - да, удобно им. Хотя есть и куча таких, кто и себя ограничивает, и другим эти ограничения навязывает. Эти - самые пакостные, там не мошенничество, а реально насекомость какая-то, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carbon_mucus@lj
2009-04-09 18:48 (ссылка)
Ну, если бы этот развод провернул какой-то среднестатистический человек, не претендующий на высокоморальность, то меня это бы не удивило совершенно. Таких случаев дофигища. А в этом случае была именно претензия на моральность, религиозность и способность научить этому других. Хотя тут опять же можно сказать, что учительница не считала аморальным кинуть алкашей, хотя считала аморальным, например, игру в карты на территории школы. Как Стиллавин не считает деструктивной музыку, которую слушает сам, зато считает, что какой-нибудь эмокор надо непременно запретить. Все-таки в большинстве случаев ратуют именно за запрет того, что вызывает либо субъективное отвращение, либо безразлично. Иногда даже по этому поводу начинают разделять "свободу от" и "свободу для". Типа зачем мне какая-то свобода, если я ей все равно не воспользуюсь. Вдруг ей воспользуется кто-то другой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 19:09 (ссылка)
А вот тут согласен целиком, именно так всё и есть, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]necrolepsis@lj
2009-04-09 18:06 (ссылка)
Разве многие из добродетельных паразитствующих потрудятся что-нибудь сделать ради того, чтобы убить в тебе эмо, например? Большинство пошумят и разойдутся
Что-то темной ноченькою плохо формулируется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-09 18:23 (ссылка)
И да, и нет, мне кажется.

Их немного, в том смысле, что те, кто реально способствует препятствиям, составляют малый процент от просто шумящих.

Но тех, кто не просто шумит, достаточно много, чтобы эти препятствия ощущались. Вся концепция "преступлений без жертв" в общем-то на них и держится, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaai@lj
2009-04-09 21:38 (ссылка)
а Стиллавина я давно подозревал, как редкостного мракобеса!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 07:40 (ссылка)
Я тоже многое слышал и читал. Но вот решил на личном опыте представление о человеке прикинуть. Прикинул))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1h8u@lj
2009-04-10 03:11 (ссылка)
Я не знаю, звучала мысль в коментах или нет ... не смог все осилить, но имхо граждане, которые говнюки, они ведь не из подлости душевной лезут в грязных калошах на ковер персидский. Вот г-н Стиллавин, и я в этом уверен, искренне одевает костюм, бурундучка и спешит на помощь несчастным эмо-детям. Согласен с аргументацией у него плохо, но это только подчеркивает, что логики нет, а есть чистые эмоции.

Эмари (Туркмены, Панки, Буддисты ...) настолько глупы, насколько их родственники близоруки и не видят очевидных вещей. А я (Стиллавин, Шварцнеггер, Новодворская ...) чувствую что пиздец!

Я лично сепарирую, личностей которые всей душой и всем сердцем, и те которые с личной выгодой. С первыми все понятно: можешь хоть усраться, надоет - забанят и впринципе безполезно. А вот вторые намного интереснее! Вот где происходит истинное выворачивание ежа на изнанку, да так ловко, что фокусник в цирке отдыхает. Политика крайне увлекательное занятие)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gaai@lj
2009-04-10 05:17 (ссылка)
интересно, как узнать кто " с душой", а кто " с личной выгодой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1h8u@lj
2009-04-10 08:04 (ссылка)
Ну а как, если не из личной беседы? Только так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaai@lj
2009-04-10 09:37 (ссылка)
расчитываете на откровенность?)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 05:49 (ссылка)
С одной стороны, да. С другой стороны, с теми которые "за выгоду" можно хотя бы договориться. С теми, которые "от души" - очень тяжело. Это как разница между бандитом и маньяком. С бандитом ещё можно иметь дело, с маньяком - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1h8u@lj
2009-04-10 08:09 (ссылка)
Блин ну вот про это я и говорю. Как спорить, например с пресловутым Стиллвиным? Ему можно предложить стройную логискую схему, где каждое высказывание взвешено и обоснованно, отточенное и заколенное в дискуссиях, а он в ответ "Иди нахуй! Ты тупое говно!" Я имел практику таких "споров", с позволения сказать ... заёбывает на 10 минуте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 08:24 (ссылка)
Это да. Я такие дискуссии для себя воспринимаю как Тренировочное Упражнение. Тренируюсь не переходить на личности, не уставать, не заёбываться, не обижаться и не сердиться. В споре с такими персонажами оно конечно не поможет, но зато в нормальной беседе польза огромная. Ну как в теннис со стенкой играть - стенку не переиграешь (если не Чак Норрис), но натренируешься)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2009-04-10 07:49 (ссылка)
Мне кажется, что видеть в Стиллавине настолько ревностного борца за здоровье общества - слишком шикарный ему комплимент. По-моему, на 99% это имитация морало-говноедства с целью, конечно же, привлечь внимание. При этом, наверное, он втайне оправдывает себя тем, что запреты рождают романтический ореол и пущую популярность, поэтому в конечном итоге он делает только лучше этим "младым незнакомым" эмо. Если бы его слова были, что называется, "от сердца", он наверняка сформулировал бы что-нибудь вроде "не суицид от эмо, а эмо вледствие суицидальных тенденций; помогать нужно, и с любовью (хуё-моё-достовеский), но не запрещать".
Ну либо он совсем упоротый, шаблонномыслящий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2009-04-10 08:00 (ссылка)
Ой, ви таки уже ответили на подобную мысль (а я эту страницу часа три назад загрузил). Ага, ну мне кажется с любвеобильными маньяками наоборот проще, нежли с дельцами - пример Истинной Любви, незапрещающей, им привести, и готово. Ну, хотя, хз...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1h8u@lj
2009-04-10 08:15 (ссылка)
Чесно говоря, я к г-ну Стиллавину отношусь (до сих пор), как к забавному зверьку из радиоприемника. Так вот, в принципе, это, как говорится, было бы "в его стиле", заорать: "всех эмо в печь и сжечь, бля!", ну и свою позицию обосновывать примерно также: "не нравится - иди на хуй!". Но то ли шутка затянулась (и соответственно потеряла даже зачатки юмора), то ли он как Вы метко выразились "совсем упоротый, шаблонномыслящий".
Помоему второе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 08:25 (ссылка)
Честно говоря, я к г-ну Стиллавину отношусь (с некоторых пор) как к г-ну
)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1h8u@lj
2009-04-10 08:33 (ссылка)
)))
Ну за былые заслуги можно к дедушке и по снисходительнее)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 09:20 (ссылка)
Может быть. Я просто с его былой деятельностью совершенно не знаком, ни разу не слышал его радиошоу и не видел телепередач (вполне допускаю, что было здорово). Так что у меня есть только тот С., который в инете, который "коллайдера боица" и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 08:26 (ссылка)
Кроме "от сердца" и "от мозга" есть ещё "от внутренностей", ну или "от ганглий". Неофобия там, неприязнь к Другому и так далее. Сам знаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a11o4ka@lj
2009-04-10 10:24 (ссылка)
С самого начала поняла откуда ноги растут)
Я вас собственно оттуда и зафрендила, начитавшись, так сказать..)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-04-10 11:18 (ссылка)
Вы известного радиоведущего имеете в виду? Ну, он просто катализатором послужил, у меня подобный пост давно зрел, вот и прорвало. Я вообще такие явления давно отмечаю, есть грешок, пройдитесь там по тэгу nova_mob (http://ibsorath.livejournal.com/tag/nova_mob) например)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a11o4ka@lj
2009-04-10 11:26 (ссылка)
Да-да, его самого)
Я тоже интересуюсь, спасибо! Буду рада почитать)

(Ответить) (Уровень выше)