Да, интересные вещи рассказал.

только начал читать. ОЧень интересно.

Я в дестве любил Джеймса Оливера Кервуда читать про Волков. А ут такое, настоящее.

мне от телепатии не по себе стало

ну
то есть может оно реально так и есть?

Просто во стольких "учениях" разочаровался, что любые темы о сверхчувственных способностях вызывают скепсис и сарказм, увы. А тут чуть ли не открытым текстом про неизвестное науке биологическое взаимодействие

Ну что я могу сказать?Здорово.

Ага, мне тоже очень интересно стало. "Воистину, чего только в жизни не бывает".

Причём тоже скепсис у меня ко всему, но такой... ээ.. доброкачественный, что ли. Того и гляди, окажется, что гориллы - разумные анархисты, а у дельфинов многовековая культура и поэзия, совмещённая с хореографией))

Нет, у этологии несколько иной смысл. Она не доказывает, что гориллы - анархисты, она доказывает, что анархисты - гориллы. Note the difference :)

Шутку я, конечно, оценил. Однако всё равно считаю, что этология не доказывает ничего. А перенос этологических наблюдений за животными на человека я по-прежнему считаю безосновательной экстраполяцией.

Действительно, ведь обезьяны на человека ничуть не похожи. Даже внешне!

Внешне похожи, мне кажется. И по химическому составу тоже. И анатомия тоже очень похожая, насколько мне известна.

Генетическая разница по разным источникам всего 1.5-2%. 10-15 миллионов лет в числовом варианте.

плюсадин))

Да нет конечно. Человек своей эволюцией обязан, в первую, очередь развитому голосовому аппарату и способности передавать сложные структуры опыта через объяснение, а не подражание. Если бы лесные шанечки могли передавать друг другу сложные мыслительные конструкции - их эволюция пошла бы по пути развития этого качества. И сейчас бы они были более развитой формой жизни, чем человек.

В данном случае - это просто невербальное общение, которое сполна встречается у всех млекопитающих.

Может они и есть более развитая форма? Критерии разумности не определены до сих пор :)

Критерий разумности - это то, что могу взять ружье, снести волку голову и повесить тушу на крюк у себя во дворе.

У индейцев не было ружей. Тушу на своей территории хранят многие животные. Где разумность?

Разумность - это место в пищевой цепочке.

Это два совершенно разных понятия. Скажем, шимпанзе умнее льва. А в цепочке ниже, потому что не хищник.
Голый человек против льва тоже никто. Если говорить о человеке с ружьем, то речь уже не о пищевой цепочке, а о способности использовать орудия труда. В этом человек тоже не одинок.

Львы не едят шимпанзе. Насколько я помню, они вообще особо не пересекаются. Павианы же в стаях вполне способны коллективно отгонять хищников.

Способности использовать орудия, мыслить и совершать коллективные действия - это и есть биологические преимущества человека, место которых у льва занимают когти и зубы.

Во-о-от!
Просто погуглил, первое попавшееся: "Сегодня известно множество видов животных, использующих орудия в повседневной жизни, причем в ход идут как неизмененные природные объекты, так и обработанные (например, палки с удаленными сучками и листьями)."
http://elementy.ru/news/430177
Из другого места: "У слонов, которые применяют орудия с наибольшей частотой и разнообразием среди млекопитающих, не принадлежащих к приматам, использование орудий имеет место главным образом при уходе за телом, например при избавлении от паразитов и охлаждении тела."

Коллективные действия - пчелы, муравьи и те же волки загоняют оленя коллективно.

Умение мыслить мы измерить не можем. Это был бы, наверное, решающий фактор, но ни подтвердить, ни опровергнуть его мы не можем. Таким же неясным остается вопрос с самоидентификацией.

Я же не говорил, что коллективные действия, орудия и разум - это уникальные качества человека. Просто развиты больше.

А, феромоны же, запахи. Их без оборудования не уловить конечно.

Не, там вроде речь о передаче простых и весьма специфических мыслительных конструкций. То есть о широкой способности к абстрагированию вроде речи нет.

Ну и потом, как мне кажется, в интервью просматривается мысль, что волки - в некотором смысле, более развитая форма жизни, чем это принято считать.

"Человек своей эволюцией обязан, в первую, очередь развитому голосовому аппарату и способности передавать сложные структуры опыта через объяснение"

то есть это причина, а не следствие?


"Если бы лесные шанечки могли передавать друг другу сложные мыслительные конструкции - их эволюция пошла бы по пути развития этого качества."

для того, чтобы передавать что-то, нужно иметь не только средство передачи, но и, прежде всего, собственно, обьект передачи. таким образом, это усложнение мышления приводит к усложнению способов его проявления, а не наоборот. вы же знаете, наверное, что некоторые птицы легко разговаривают. а птица она примитивнее собаки, птица это оперившаяся ящерица.

далее. вербальное общение - это общение логическое. и человек от волосатого зверя отличается не только этим. его "невербальное общение" тоже усложнено.

Эволюция человека обеспечена соотношением факторов. Это а) развитый мозг б) развитые речевые возможности в) руки пригодные для создания орудий. К примеру, неандертальцы по размерам мозга превосходили кроманьонцев, но с речью у них дела обстояли хуже, поэтому возможности для обучения и социального взаимодействия были ограничены.

Птицы разговаривают, только вот "язык" у них по большей части врожденный, а не приобретенный и сформированный в процессе обучения. Точно также бобры, например, "строят" - в отличие от человеческого их строительство строго инстинктивно.

>> его "невербальное общение" тоже усложнено.

Да вроде невербальное общение шимпанзе сложнее человеческого, именно потому что они ограничены в вербальных способах обмена информацией. Волки еще более ограничены, поэтому их развитая невербалика (состоящая, кроме всего прочего, из запахов) может казаться человеку сверхестественной "телепатией".

"Эволюция человека обеспечена соотношением факторов. Это а) развитый мозг б) развитые речевые возможности в) руки пригодные для создания орудий."

вы продолжаете говорить всё то же самое, с чем я был не согласен ранее. эволюция не может быть обеспечена тем, о чём вы говорите, банально потому, что то, о чём вы говорите есть следствием эволюции. вы берёте за ноль развитый мозг, речь, итд - это нормально вообще? разве что для креациониста)) давайте сразу уже тогда возьмём за ноль интернет. тем более, что человек не является сформировавшимся видом, поэтому какая разница, начнём прямо отсюда.


"Волки еще более ограничены, поэтому их развитая невербалика (состоящая, кроме всего прочего, из запахов) может казаться человеку сверхестественной "телепатией"."

ну, некоторые способности притупились, да. человек нюхает хуже собаки. но видит он, например, лучше. и различать эмоции, например, так удобнее, чем по запаху, я подозреваю.
вообще, ваша позиция застряла где-то во временах академика павлова. а ведь он наверняка был человек не глупый. вряд ли, говоря то или это, он имел в виду "а теперь давайте ещё лет двести подряд будем говорить о том же самом". надо куда-то двигаться вперёд, ближе к пониманию человеческой природы. очевидно же, что сложное межсубьектное взаимодействие в рамках человеческого общества обеспечивается не только возможностью передачи усложнившейся "обьективной" информации, но и усложнивщейся передачей информации субьективной, тоже усложнившейся. и музыка, например - это не вербалика никакая вообще ни разу.

>> эволюция не может быть обеспечена тем, о чём вы говорите, банально потому, что то, о чём вы говорите есть следствием эволюции.

Это просто другой вопрос. Я говорил, что естественный отбор шел по трем перечисленным мною признакам. А почему случилось именно так: а) мозг начал развиваться по причине того, что человек - эврибионт, не имел четкой пищевой специализации и жил одновременно в самых разных условиях б) язык - человек социальное животное, выживали успешнее те группы, в которых взаимодействие было лучше развито в) руки - орудия требовались для компенсации отсутствия природных.

>> что человек не является сформировавшимся видом, поэтому какая разница, начнём прямо отсюда.

Человек (современный) - это не вид, а подвид.

>> взаимодействие в рамках человеческого общества обеспечивается не только возможностью передачи усложнившейся "обьективной" информации, но и усложнивщейся передачей информации субьективной, тоже усложнившейся. и музыка, например - это не вербалика никакая вообще ни разу.

Тут от обезьян отличия минимальны. Невербалика, в основном, нужна человеку для социальных игр и манипуляций. У обезьян музыка, кстати, тоже есть. Всякие коллективные пошумелки они очень любят, важный социальный ритуал.

ну, это уже адекватнее. были какие-то условия, было какое-то развитие соразмерно им. видимо так.

"б) язык - человек социальное животное, выживали успешнее те группы, в которых взаимодействие было лучше развито"

ну, наверное да. муравей - тоже социальное животное. ну и многие звэри живут стаями, группами, семьями. это фрактал. народ - та же стая на каком-то уровне выше, если вы подумаете. муравей с этой точки зрения есть более развитым социально, чем обезьяна. так что ближайший родственник - это смотря как смотреть. я считаю, у нас два ближайших родственника - один биологический, другой так сказать не очень. у дураков мысли сходятся - так и у нас с муравьём. общество - это следующий уровень самоорганизации природы, вот и всё. общество - это организм.


"Невербалика, в основном, нужна человеку для социальных игр и манипуляций."

это абстракциия. невербалика нужна для того же, для чего нужна вербалика - для взаимодействия. межличностного и социального. где в социальном можно выделить например культурное. человек вне человеческой культуры мало отличается от ближайших (миллионы лет, как вы говорите) родственников - только вот этими примитивными, то есть физиологическими, особенностями вроде противопоставленного пальца итд. биология, если её рассматривать, плавно перетекает в психологию. рассматривать здесь чисто "биологический вид" - неинтересно, глупо и смешно. потому что "биологический вид" - это маугли. то есть опять суровая абстракция. где вы видите маугли вокруг себя?

"У обезьян музыка, кстати, тоже есть. Всякие коллективные пошумелки они очень любят"

ну так мы ж не зря говорим об эволюции. такой разговор означает, что можно проследить какой-то путь развития.
и, кстати, восприятие музыки ли, другого искусства, немало говорит о человеке каком-то отдельно взятом, о его развитии. если для него музыка это именно "пошумелки" исключительно - ну вы понимаете, выше сами сказали.

>> ну, это уже адекватнее. были какие-то условия, было какое-то развитие соразмерно им. видимо так.

Я сказал все то же самое, просто другими словами ;)

>> ну, наверное да. муравей - тоже социальное животное

Муравьи, мягко говоря, от млекопитающих отличаются. Выражаясь человеческими языком - у них коммунизм и кастовая система. 99.9 % процентов муравейника или пчелиного улья лишены возможности к размножению и рождены для выполнения определенных функций. У млекопитающих каждая особь может размножаться и борется за свое место в социуме. У насекомых очень сложные программы социальной организации, но все они инстинктивны, они не могут обучаться или менять их.

Ближайший биологический родственник человека - это карликовый шимпанзе. Ближайший поведенческий - пожалуй, павиан.

>> это абстракциия. невербалика нужна для того же, для чего нужна вербалика - для взаимодействия. межличностного и социального. где в социальном можно выделить например культурное.

Ну да, вот только 99% процентов человеческого взаимодействия - это статусные игры. Человек, будучи от природы слабым, более всех зверей зависел от своей стаи, поэтому место в стае - самое важное, что есть у человека. И эволюционно главные инстинкты человека заточены под борьбу за власть. Это важнее, чем еда и секс. Тупая агрессия не является путем к власти - за это подвергают остракизму даже у волков. Поэтому главный инструмент - социальные игры, манипуляции собратьями. Именно эти качества homo sapiens пестовал в себе сотни тысяч лет. Язык в идеале транслирует чистую информацию, а вся невербалика служит делу ее личностного искажения - показать, кто тут главный или втереться в доверие.

>> потому что "биологический вид" - это маугли

Маугли - это художественная книжка.

>> ну так мы ж не зря говорим об эволюции. такой разговор означает, что можно проследить какой-то путь развития

Он очевиден. От одноклеточных к человеку.

>> , кстати, восприятие музыки ли, другого искусства, немало говорит о человеке каком-то отдельно взятом, о его развитии. если для него музыка это именно "пошумелки" исключительно - ну вы понимаете, выше сами сказали.

Музыка - это просто аудиостимуляция мозга, на частотах доступных человеческому слуху. Вроде онанизма, только для слуховых центров мозга. Большинство людей любят музыку за эмоциональную стимуляцию. Причем стимуляцию коллективную - ходят на концерты, от консерваторских и до дискотек. Все это более продвинутые варианты обезьяньих пошумелок, когда стаей начинают орать в тон и ритмично стучать подручными предметами. Просто когда обезьяна отрастила себе большой неокортекс, она разложила звуки на темперированную систему, а ритмы расфасовала по долям. Для удобства.

будем считать дискуссию законченной, поскольку убедить вас несколько расширить свой вполне справедливый, но узкий и чисто механистический физиолого-бихевиористский взгляд на вещи мне вряд ли удастся. возможно вам это удастстся самому, если вам вдруг ненароком покажется, что наука о поведении животных или фрейдизм - это не последние инстанции гуманитарных наук, а вообще только лишь их зачатки, отпочковавшиеся от естествознания.

Вообще-то, классический бихевиоризм концентрировался на приобретенных рефлексах и предполагал, что нужными стимулами можно сформировать практически любые модели поведения. У меня же взгляд социально-биологический.

Наука о поведении животных - она вообще не гуманитарная.

Такие дела.

"Наука о поведении животных - она вообще не гуманитарная."

да, я именно об этом. о том, что вы, например, человек. а наука о поведении животных - недостаточно гуманитарна. это очень простая мысль, в ней нет никакого пафоса.

Ну, существует гуманитарная психология, содержащая в себе, помимо полезной информации, огромное количество мифов. Изучать человека просто как человека - это подход тупиковый, чисто методологически. Будущее за эволюционной психологией.

чисто методологически, сам чисто методологический подход к таким вопросам есть тупиковым сам по себе.
я не знаю, что такое есть эволюционная психология, но то, что вы озвучиваете выше - это не похоже на "психологию будущего", это даже не похоже на психологию настоящего, это похоже на психологию прошлого.
с точки зрения современного взгляда, "просто человек" - это намного сложнее, чем то, о чём вы говорите, потому что этот "просто человек" включает в себя и то, что вы собственно говорите, и многое другое. выбирать из линейных, однофакторных подходов какой-то один, и утверждать, что все остальные тупиковы - это скучно, потому что все такого рода подходы есть тупиковыми.

и кстати вот ещё.

"Птицы разговаривают, только вот "язык" у них по большей части врожденный, а не приобретенный и сформированный в процессе обучения."

я имел в виду разговоры "человеческим языком", что есть приобретённым свойством, как мне почему-то кажется. попугаи и многие другие птицы. и это именно о "выдающихся особенностях речевого аппарата", в которых, как видим, ничего особенно выдающегося.

У попугаев это вообще не язык. Это просто мимикрия, подражание. У них есть разговорный аппарат, но нет мозгов. Bad luck.

ну так это именно то, что я имел в виду. перечитай выше. подражание, не подражание, не важно - важно, что их речевой аппарат способен производить звуки человеческой речи - а толку с этого чуть. но по поводу того, что у птиц прямо-таки "нет мозгов" - это тоже устаревшие сведения из советских школьных учебников.

По сравнению с человеком, конечно, нет мозгов. Да и речевые способности там, скорее всего, весьма ограничены (специально этим вопросом не интересовался).

Ну он заметил такое взаимодействие и как то более внятно объяснить его видимо не смог, не скажешь же "разговаривали глазами"?))) вот и сказал о телепатии.

А есть заслуживающее доверие внятное объяснение - я имею в виду, с экспериментальной поддержкой и всё такое?

я таких не встречал (возможно потому что никогда не искал)

малость оффтоп: Прилепин как то выкладывал ссылку на статью про "Третий международный конгресс по когнитивным исследованиям" В общем статья о том, что этот конгресс остался незамеченным, но помимо этого мелькает интересная информация.
http://novayagazeta-nn.ru/2009/99/otvet-pavlovu-nikto-ne-uslyshal.html

— Что запомнилось лично вам?

— Ну, например, серия очень интересных докладов из Новосибирска: там работает один из ведущих зоопсихологов мира Жанна Резникова. Она сама не смогла приехать; была ее ученица Елена Дорошева, прочитавшая три доклада об элементах интеллекта у... муравьев. О том, что муравьи, например, умеют считать, складывать (по крайней мере, в пределах 60, дальше почему-то начинают ошибаться), знают правую и левую стороны.

Московский профессор Зоя Зорина сделала очень интересный обзор об истории становления зоопсихологии. Рассказала о том, как за сто лет люди пришли от отрицания малейших разумных качеств у животных к пониманию того, что наличие сознания (и самосознания), мышления, языка и речи не является эксклюзивным свойством человека; более того, между человеком и высшими животными в данной области большой разницы нет. То есть у нас немного получше (хвалиться особенно нечем)... У некоторых животных, между прочим, есть язык. Не «сигнальная система», а именно язык. То, что мы его до сих пор не понимаем или понимаем очень малую его часть (существует словарь языка шимпанзе с англоязычными соответствиями, всего 76 слов), говорит, увы, не в пользу нашего разума.

Артемий Котов из московского Института лингвистики РГГУ — один из очень мощных когнитивных лингвистов в нашей стране. Он в своем докладе моделировал математические модели эмоционального взаимодействия. "

ДА здорово. Тем кому понравилось интервью советую почитать Дж.Лилли Человек и дельфин. Потрясная книга!!!

Да, я отрывки читал, наверно и целиком есть сейчас в сети? Лилли тот вообще крайне изумительный человек, человечище даже.

спасибо за ссылку!

у нас охотоведы, которые приезжают, знают всех животных и их повадки на своей территории...я люблю у них распрашивать всякие истории=)..волков вообще оч интересно ловят, развешивают флажки по периметру и волк просто за них не выходит, а если один раз прорвется через них, то больше никогда бояться не будет
начала читать, интересно=)

шпасиба!!!

Обалденный грузин!Мне очень приятно видеть таких людей!