>> эволюция не может быть обеспечена тем, о чём вы говорите, банально потому, что то, о чём вы говорите есть следствием эволюции.

Это просто другой вопрос. Я говорил, что естественный отбор шел по трем перечисленным мною признакам. А почему случилось именно так: а) мозг начал развиваться по причине того, что человек - эврибионт, не имел четкой пищевой специализации и жил одновременно в самых разных условиях б) язык - человек социальное животное, выживали успешнее те группы, в которых взаимодействие было лучше развито в) руки - орудия требовались для компенсации отсутствия природных.

>> что человек не является сформировавшимся видом, поэтому какая разница, начнём прямо отсюда.

Человек (современный) - это не вид, а подвид.

>> взаимодействие в рамках человеческого общества обеспечивается не только возможностью передачи усложнившейся "обьективной" информации, но и усложнивщейся передачей информации субьективной, тоже усложнившейся. и музыка, например - это не вербалика никакая вообще ни разу.

Тут от обезьян отличия минимальны. Невербалика, в основном, нужна человеку для социальных игр и манипуляций. У обезьян музыка, кстати, тоже есть. Всякие коллективные пошумелки они очень любят, важный социальный ритуал.

ну, это уже адекватнее. были какие-то условия, было какое-то развитие соразмерно им. видимо так.

"б) язык - человек социальное животное, выживали успешнее те группы, в которых взаимодействие было лучше развито"

ну, наверное да. муравей - тоже социальное животное. ну и многие звэри живут стаями, группами, семьями. это фрактал. народ - та же стая на каком-то уровне выше, если вы подумаете. муравей с этой точки зрения есть более развитым социально, чем обезьяна. так что ближайший родственник - это смотря как смотреть. я считаю, у нас два ближайших родственника - один биологический, другой так сказать не очень. у дураков мысли сходятся - так и у нас с муравьём. общество - это следующий уровень самоорганизации природы, вот и всё. общество - это организм.


"Невербалика, в основном, нужна человеку для социальных игр и манипуляций."

это абстракциия. невербалика нужна для того же, для чего нужна вербалика - для взаимодействия. межличностного и социального. где в социальном можно выделить например культурное. человек вне человеческой культуры мало отличается от ближайших (миллионы лет, как вы говорите) родственников - только вот этими примитивными, то есть физиологическими, особенностями вроде противопоставленного пальца итд. биология, если её рассматривать, плавно перетекает в психологию. рассматривать здесь чисто "биологический вид" - неинтересно, глупо и смешно. потому что "биологический вид" - это маугли. то есть опять суровая абстракция. где вы видите маугли вокруг себя?

"У обезьян музыка, кстати, тоже есть. Всякие коллективные пошумелки они очень любят"

ну так мы ж не зря говорим об эволюции. такой разговор означает, что можно проследить какой-то путь развития.
и, кстати, восприятие музыки ли, другого искусства, немало говорит о человеке каком-то отдельно взятом, о его развитии. если для него музыка это именно "пошумелки" исключительно - ну вы понимаете, выше сами сказали.

>> ну, это уже адекватнее. были какие-то условия, было какое-то развитие соразмерно им. видимо так.

Я сказал все то же самое, просто другими словами ;)

>> ну, наверное да. муравей - тоже социальное животное

Муравьи, мягко говоря, от млекопитающих отличаются. Выражаясь человеческими языком - у них коммунизм и кастовая система. 99.9 % процентов муравейника или пчелиного улья лишены возможности к размножению и рождены для выполнения определенных функций. У млекопитающих каждая особь может размножаться и борется за свое место в социуме. У насекомых очень сложные программы социальной организации, но все они инстинктивны, они не могут обучаться или менять их.

Ближайший биологический родственник человека - это карликовый шимпанзе. Ближайший поведенческий - пожалуй, павиан.

>> это абстракциия. невербалика нужна для того же, для чего нужна вербалика - для взаимодействия. межличностного и социального. где в социальном можно выделить например культурное.

Ну да, вот только 99% процентов человеческого взаимодействия - это статусные игры. Человек, будучи от природы слабым, более всех зверей зависел от своей стаи, поэтому место в стае - самое важное, что есть у человека. И эволюционно главные инстинкты человека заточены под борьбу за власть. Это важнее, чем еда и секс. Тупая агрессия не является путем к власти - за это подвергают остракизму даже у волков. Поэтому главный инструмент - социальные игры, манипуляции собратьями. Именно эти качества homo sapiens пестовал в себе сотни тысяч лет. Язык в идеале транслирует чистую информацию, а вся невербалика служит делу ее личностного искажения - показать, кто тут главный или втереться в доверие.

>> потому что "биологический вид" - это маугли

Маугли - это художественная книжка.

>> ну так мы ж не зря говорим об эволюции. такой разговор означает, что можно проследить какой-то путь развития

Он очевиден. От одноклеточных к человеку.

>> , кстати, восприятие музыки ли, другого искусства, немало говорит о человеке каком-то отдельно взятом, о его развитии. если для него музыка это именно "пошумелки" исключительно - ну вы понимаете, выше сами сказали.

Музыка - это просто аудиостимуляция мозга, на частотах доступных человеческому слуху. Вроде онанизма, только для слуховых центров мозга. Большинство людей любят музыку за эмоциональную стимуляцию. Причем стимуляцию коллективную - ходят на концерты, от консерваторских и до дискотек. Все это более продвинутые варианты обезьяньих пошумелок, когда стаей начинают орать в тон и ритмично стучать подручными предметами. Просто когда обезьяна отрастила себе большой неокортекс, она разложила звуки на темперированную систему, а ритмы расфасовала по долям. Для удобства.

будем считать дискуссию законченной, поскольку убедить вас несколько расширить свой вполне справедливый, но узкий и чисто механистический физиолого-бихевиористский взгляд на вещи мне вряд ли удастся. возможно вам это удастстся самому, если вам вдруг ненароком покажется, что наука о поведении животных или фрейдизм - это не последние инстанции гуманитарных наук, а вообще только лишь их зачатки, отпочковавшиеся от естествознания.

Вообще-то, классический бихевиоризм концентрировался на приобретенных рефлексах и предполагал, что нужными стимулами можно сформировать практически любые модели поведения. У меня же взгляд социально-биологический.

Наука о поведении животных - она вообще не гуманитарная.

Такие дела.

"Наука о поведении животных - она вообще не гуманитарная."

да, я именно об этом. о том, что вы, например, человек. а наука о поведении животных - недостаточно гуманитарна. это очень простая мысль, в ней нет никакого пафоса.

Ну, существует гуманитарная психология, содержащая в себе, помимо полезной информации, огромное количество мифов. Изучать человека просто как человека - это подход тупиковый, чисто методологически. Будущее за эволюционной психологией.

чисто методологически, сам чисто методологический подход к таким вопросам есть тупиковым сам по себе.
я не знаю, что такое есть эволюционная психология, но то, что вы озвучиваете выше - это не похоже на "психологию будущего", это даже не похоже на психологию настоящего, это похоже на психологию прошлого.
с точки зрения современного взгляда, "просто человек" - это намного сложнее, чем то, о чём вы говорите, потому что этот "просто человек" включает в себя и то, что вы собственно говорите, и многое другое. выбирать из линейных, однофакторных подходов какой-то один, и утверждать, что все остальные тупиковы - это скучно, потому что все такого рода подходы есть тупиковыми.

и кстати вот ещё.

"Птицы разговаривают, только вот "язык" у них по большей части врожденный, а не приобретенный и сформированный в процессе обучения."

я имел в виду разговоры "человеческим языком", что есть приобретённым свойством, как мне почему-то кажется. попугаи и многие другие птицы. и это именно о "выдающихся особенностях речевого аппарата", в которых, как видим, ничего особенно выдающегося.

У попугаев это вообще не язык. Это просто мимикрия, подражание. У них есть разговорный аппарат, но нет мозгов. Bad luck.

ну так это именно то, что я имел в виду. перечитай выше. подражание, не подражание, не важно - важно, что их речевой аппарат способен производить звуки человеческой речи - а толку с этого чуть. но по поводу того, что у птиц прямо-таки "нет мозгов" - это тоже устаревшие сведения из советских школьных учебников.

По сравнению с человеком, конечно, нет мозгов. Да и речевые способности там, скорее всего, весьма ограничены (специально этим вопросом не интересовался).