Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2007-08-22 17:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Для затравки: Какого Цвета ваши биты?
Давно и с разных сторон я подходил к целому кругу вопросов, связанных, так или иначе, с понятиями вроде "настоящести".

В эту группу я отношу: вопрос о соотношение оригинала и копии, а также о подделке в произведениях искусства; темы копирайта, авторства и плагиата; вопросы использования фонограммы; близкую многим участникам ЖЖ тему "кражи фотографий"; идею "интеллектуальной собственности", и прочие.

Лично на мой взгляд, то, что происходит в умах и речах большинства людей, с чьими высказываниями по данному вопросу я ознакомился (в основном, через Интернет), лучше всего описать как "семантический шум", а то и "семантическое мошенничество". Впрочем, ситуация тут мало отличается от споров по вопросам религии или "околонауки". После чтения некоторых милых книг (вроде произведений Роберта Антона Уилсона) кое-что стало для меня проясняться. Но после чтения Альфреда Кожибского (хватило всего лишь нескольких глав) картина перед моим разумом раскинулась просто кошмарная.

У меня создаётся впечатление, что множество людей поражено своего рода "ментальным СПИДом" - просто потому, что до сих пор отсутствует в широкой массе представление о "ментальной гигиене". Неумение различать уровни абстракции, отождествление слов с объектами, а объектов с событиями, плюс мощный эмоциональный заряд - всё это, видимо, блокирует для очень многих людей способность ясно и непротиворечиво мыслить. И в итоге мы, по-моему, во многом пребываем на уровне Средневековья, чему свидетельство - вышеупомянутый круг вопросов, а точнее, то, как это всё обсуждается.

Я хочу попробовать поговорить с теми, кому будет интересно, на эти темы. Вполне вероятно, что в своём восприятии я что-то упускаю, и придерживаюсь неконструктивных взглядов. Если так, то буду очень рад "залатать дыры". Общение я думаю построить так - я буду время от времени выкладывать тут свои размышления на данные темы, и надеюсь услышать комментарии, благо мои друзья кажутся мне людьми интересными, творческими, и совсем неглупыми )).

Всё это будет где-нибудь в начале осени, после того, как я вернусь с отдыха, а пока выложу одну интересную статью, найденную мной в Интернете на днях. Написал её некий Matthew Scala, оригинал здесь, а под катом я опубликую свой перевод с некоторыми сокращениями. Статья касается вопросов копирайта и постоянных попыток сделать так, чтоб "читать было можно, а копировать - хуй" )))




Matthew Scala, 2006
перевод ibsorath, 2007

КАКОГО ЦВЕТА ВАШИ БИТЫ?

Замечание: При переводе я опустил некоторые шутливые метафоры, позаимствованные автором из игры "Паранойя", и некоторые примеры - просто потому что лень ))) Думаю, на общем понимании это не скажется. - ibsorath



[пропущен абзац, в котором автор упоминает ролевую игру "паранойя" как основу своих метафор]

В областях, касающихся интеллектуальной собственности, нас очень интересует информация, данные, произведения искусства – целое множество вещей, которые я называю одним общим словом «биты». Биты – это всё, что вы можете (хотя бы принципиально) представить в виде двоичных нулей и единиц. А самая суть законов об интеллектуальной собственности сводится к правилам, касающимся неосязаемых атрибутов битов: Кто создал данные биты? Откуда они появились? Куда направляются? Не являются ли они копией других битов? Вероятно, на эти вопросы могли бы ответить "метаданные", но метаданные для меня означают просто ещё дополнительные биты, присоединённые к тем, о которых спрашивается, а я хочу подчеркнуть, что моя статья касается чего-то такого, что не может быть представлено битами, принципиально. Давайте назовём это «Цвет».

Биты не имеют природного Цвета. Цвет, в этом смысле слова, не является частью природы. Что ещё более важно, вы не имеете возможности посмотреть на биты, и увидеть, какого они Цвета. Недавно мне встретился замечательный пример «Цвета битов»: один из моих друзей рассказал, как он сграбил в mp3 знаменитую беззвучную композицию Джона Кейджа 4’33’’. А, спрашиваем, ты, наверное, забил нулями файл подходящей длины, а потом сжал его в mp3? Нет, нет, сказал он. Если бы я так поступил, это не было бы настоящей композицией 4’33’’, потому что, для исполнения данной композиции, вы должны соблюдать тишину определённым образом, согласно правилам, сформулированным композитором. Это не просто 4 минуты 33 секунды какой угодно тишины.

Мой друг воспользовался сложным процессом, который, в общих чертах, заключался в исполнении какого-то куска какой-то музыки в течение четырёх минут и 33 секунд на программном синтезаторе, при уровне звука, выставленном в ноль. Результатом был файл соответствующей длины, заполненный нулями – который он и сжал в mp3. Итоговый mp3-файл был побитовой идентичной копией того, который получился бы с помощью способа, о котором говорили мы... но этот файл был (как заявлял мой друг) законной записью 4’33’’, а другой – нет. Разница заключалась в Цвете битов. Он уверял, что биты в его копии 433.mp3 имели Цвет, отличный от Цвета битов файла 433.mp3, который я мог бы получить с помощью банальной процедуры заполнения файла нулями, даже если два файла состоят из совершенно одинаковых битов.

Так вот, предыдущий абзац – по большому счёту, полный нонсенс для специалиста-компьютерщика или для любого, имеющего математическое образование (мой друг тоже из таких; он проделал всё это в качестве своего рода замороченной шутки). Числа – это числа, верно? Если я сложу 39 и 3, и получу 42, а вы проделаете аналогичную операцию, то нельзя сказать, что «моё» 42 как-то отличается от «вашего» 42. Имея два побитно идентичных mp3-файла, нет осмысленного (с точки зрения учёных-компьютерщиков) способа сказать, что один из них – это запись композиции Кейджа, а другой – нет. Просто нет никакого способа протестировать один из файлов и сказать, который это из них, потому что они, на самом деле, представляют собой один и тот же файл. Побитовая идентичность – это, по определению, неразличимость, отсутствие какой-либо разницы. Биты не имеют Цвета; компьютерщики, как и компьютеры, слепы к Цвету. Это не наша ошибка или недостаток: скорее наоборот, мы много работали над тем, чтобы стать такими. Цветовая слепота компьютерщиков помогает им понимать тот факт, что компьютеры тоже слепы к Цвету, и нам нужно быть близко знакомыми с этим фактом, чтобы делать свою работу.

Проблема в том, что люди, вообще говоря, не все слепы к Цвету. Закон не слеп к Цвету. Значение имеет не только то, каковы данные биты, но и то, откуда они взялись. Есть очень интересная Веб-страница, иллюстрирующая Цветовую Природу битов с точки зрения закона, и находится она на сайте Военно-морской Обсерватории США. На этом сайте представлена информация о том, когда восходит и заходит Солнце, и тому подобное. Но она предоставляется с предупреждением, что эта информация не годится для использования в судебном разбирательстве. Если вам нужно знать, когда взошло или село Солнце, для использования в судебном процессе, то вам необходимо свидетельство эксперта – потому что вам на самом деле недостаточно просто иметь биты, говорящие о том, когда взошло Солнце. Вам нужно, чтобы эти биты были ПОКРАШЕНЫ, покрашены в тот Цвет, который позволит им быть убедительными в суде, а Обсерватория не может этого сделать. И это не просто вопрос точности – все мы прекрасно знаем, что числа, предоставляемые Обсерваторией, в порядке. Это вопрос происхождения чисел. Для юристов вполне имеет смысл то, что происхождение информации важно – на самом деле, может быть, даже более важно, чем сама информация. Закон видит Цвет.

Предположим, вы опубликовали статью, которая, оказывается, содержит предложение, идентичное одному предложению из данной статьи, например, «Закон видит Цвет». Это просто три слова, все они общеизвестны, и такое могло произойти просто случайным образом. Может быть, вы думали на сходные темы, и получилось так, что вы использовали слова похожим образом. Если так, прекрасно. Но если вдруг вы написали «свою» статью, вырезая и вставляя куски из «моей» – в этом случае, слова имеют Цвет, который обязывает вас следовать процедуре «цитирования», и беспокоиться о статусе «производного произведения» (derivative work), согласно закону о копирайте. В точности одни и те же слова – представляемые в компьютере одинаковыми битами – могут различаться Цветом, и приводить к разным последствиям. Если вы используете эти слова без обозначений цитирования, то вопрос о том, автор вы или плагиатор, зависит от того, откуда вы их взяли, даже если это – одни и те же слова. Важно то, откуда взялись биты.

Мне кажется, Цвет – именно та концепция, которую хотят подорвать разработчики системы Monolith, хотя, как мне кажется, их понимание данной темы поверхностно и с точки зрения закона, и с точки зрения науки. Идея Monolith заключается в том, чтобы математически скомбинировать два файла с помощью операции XOR («исключающее или»). Вы берёте файл, на который кто-то заявил свои авторские права, смешиваете его с файлом в свободном доступе. И вот результат: перемешанная куча битов, предположительно, не содержащая информации, предположительно и не подпадает под действие авторских прав, даже если кто-то другой может позже обратить процедуру смешивания, и получить копию исходного файла, защищённого авторским правом. О, благословенный день! Теперь все юристы должны убраться восвояси, потому что мы продемонстрировали абсурдность «интеллектуальной собственности»!

Слабость Monolith в быстрой и неосторожной игре с идеей Цвета. Имеет место попытка использовать юридические законы в один момент, и математические в другой, как общепринятые. Когда у вас есть файл с копирайтом, он, ясное дело, имеет Цвет «защищён авторским правом», и на вас распространяется соответствующий закон. После шифровки Monolith заявляют, что результирующий файл не имеет Цвета: как он может иметь Цвет копирайта? Это же просто случайные биты! Затем, когда мы его дешифруем, он по-прежнему не имеет Цвета копирайта, потому что он получился из смешивания бесцветных, свободно доступных ингредиентов. Проблема заключается в использовании здесь двух конфликтующих сводов правил. Согласно юридическим правилам, Цвет не является математической функцией битов, значение которой вы можете определить, исследуя биты. Важно то, откуда они взялись. Шифрованный файл по-прежнему имеет Цвет копирайта, потому что этот файл появился из защищённого копирайтом исходного файла. Абсолютно не важно, что он выглядит похоже, или даже является побитно совпадающим с другим файлом, который вы могли бы получить с помощью генератора случайных чисел. Вы ведь не получили его с помощью генератора случайных чисел. Вы получили его из защищённого авторскими правами материала; он защищён авторскими правами. Случайно сгенерированный файл, даже совпадающий с данным файлом бит в бит, был бы другого Цвета. Цвет наследуется через все операции шифровки-дешифровки, а вы распространяете защищённую авторским правом информацию.

Для компьютерщика, с другой стороны, биты – это биты – это биты, и абсолютно фундаментальным является то, что два идентичных отрезка битов неотличимы друг от друга. Цвета не существует. Я слышал утверждения компьютерщиков (один из них сказал такое буквально вчера, в беседе, вдохновившей этот пост), что законы копирайта неизбежно ведут к абсурдным выводам. Например: «Если у меня есть авторское право на что-то одно, и копирайт наследуется через процедуру “исключающего или”, то у меня есть авторские права на всё, что угодно. Потому что всё, что угодно, можно получить из того, что у меня есть, смешав с некоторым подходящим файлом с помощью “исключающего или”». Это звучит убедительно, только если вы слепой к Цвету компьютерщик; и будет скучной чепухой для юристов, потому что они научены верить в Цвет и использовать его. И для юриста очевидно, что Цвет не распространяется магически на всю вселенную через гипотетические случайные файлы, которые могут быть когда-то созданы. Вы могли бы создать файл случайно – но вы ведь не сделали так. Возможно, вы можете создать файл, идентичный полному собранию сочинений Шекспира, смешав с помощью XOR два файла с вроде бы случайным содержимым. "И я могу, и каждый это может", но это не значит, что я – Уильям Шекспир.

Идея Цвета представляет собой проблему в общении между теми из нас, кто работает в мире компьютеров, где Цвет не существует, и теми, кто работает в юридическом мире, где Цвет существует и играет важную роль. Юристы спросят компьютерщика, как определить Цвет битов, и компьютерщику будет трудно сказать в ответ что-либо, что удовлетворило бы юриста – потому что важной частью компьютерной грамотности является понимание того, что Цвет не существует. Всякий, кто очень заинтересован в том, какого Цвета биты, и тратит уйму ресурсов в попытках ответить на такой вопрос – опасный идиот. А в концепции «интеллектуальной собственности» Цвет битов существует, и имеет крайнюю, первостепенную важность. Компьютерщик, не желающий отвечать, какого Цвета данные биты, оказывается совершенно бесполезен, а компьютерщик, отрицающий само существование Цвета (как и должен бы поступать любой учёный в этой области) – опасный идиот.

Есть несколько способов, которыми мы можем попытаться избежать подобного. Компьютерщики, которые хотят быть полезными, могут сказать: «Ну ладно, юристы, вы опасные идиоты, но я должен работать с вами, иначе меня бросят в тюрьму, как это случилось с Дмитрием Скляровым. Так что я попытаюсь удовлетворить ваши требования. Вы говорите, что у неких битов есть некое особое свойство, и мы должны знать, какие биты имеют это свойство. Ясненько. Мы присоединим к файлам нужные тэги, которые будут говорить, какого они Цвета». В области копирайта это – способ «rights management information”. Это то, что было сделано с DVD (региональная кодировка), видеокассетами (Macrovision), электронными книгами Adobee («вы не можете читать этот файл вслух»), CD (SCCM), и множеством других форматов. Проблема в том, что если мы (как учёные-компьютерщики) интеллектуально честны, то должны признать, что на самом деле всё это не работает.

Тэги – это просто ещё биты. Вы можете написать тэг, который будет говорить «это Оранжевый тэг», но он будет сделан из битов, и поэтому на самом деле не будет иметь Цвета – потому что Цвет не существует. Это будет просто бес-Цветный тэг, говорящий «это Оранжевый тэг». И к нему приложимы все последствия того факта, что Цвет не существует – так же, как и тот факт, что этот тэг может быть просто вырезан позже. Компьютерщики это понимают; мы просто не можем иначе, потому что нас делает компьютерщиками в первую очередь наше знание о несуществовании Цвета.

То, чем мы занимаемся в системах Rights management information – это симуляция Цвета компьютерным способом. Но юристы могут впечатлиться возможностью такой симуляции, и сказать: «Видите! Вы согласились! Вы всё-таки можете распознать Цвет битов!», и в результате заключить, что все остальные правила, которые они придумывают, являются осмысленными с точки зрения компьютерных наук. Они скажут именно: «Вы всё-таки можете распознать цвет!», вместо: «Всё-таки, Цвет существует!» – потому, что сама идея несуществования Цвета вообще находится за пределами их воображения. Тот «факт», что Цвет есть нечто реальное, настолько фундаментален для юридического закона, что его даже не ставят под сомнение. «Конечно же, Цвет существует. Мы, юристы, думаем о Цвете так много, что мы думаем, что видим его. Почему не видите вы? Ну, может быть, у вас что-то не в порядке с глазами». Как учёные-компьютерщики, мы должны ясно сказать, что Цвет, симулируемый бесцветными тэгами типа «это Оранжевый тэг», это по-прежнему всего лишь симуляция. Свойства, которые Цвет должен иметь, не обеспечиваются автоматически тэгами, потому что это – свойства Цвета, тэги – это биты, а у битов нет Цвета. Даже биты, говорящие о Цвете, сами по себе бесцветны. Нет такой вещи, как Цвет.

Ещё один способ, который могут испробовать компьютерщики – это рассмотреть Цвет как функцию (в строгом математическом смысле этого слова) данных битов. Возможно, это будет невычислимая функция (в строгом математическом смысле), возможно, трудноопределимая, но, тем не менее, функция. Мы можем сделать это, например, потому, что ошибочно верим, что Цвет – на самом деле функция. Либо, если мы не так просты, и знаем, что Цвет – это не функция, мы можем всё-таки думать, что можно изобразить его с помощью функции достаточно точно для того, чтобы юристы от нас отстали. В любом случае, идея состоит в том, что мы должны иметь возможность посмотреть на биты, и как-либо определить, исходя из битов самих по себе, какого Цвета они должны быть.

Рассматривать Цвет как функцию – почти то же самое, что присоединять тэги к битам – разница в том, что, если Цвет это функция битов, то мы можем не беспокоиться о том, что тэги кто-то удалит. С другой стороны, если Цвет – это функция битов, то мы никогда не можем сопоставить с данной конкретной последовательностью битов более, чем один конкретный Цвет. Monolith зависит от использования данной проблемы: предполагаем, что один файл может иметь только один Цвет, и заключаем, что Цвет выходного файла будет «можете копировать», на основе (корректного) утверждения, что закрепление любого другого единственного и неизменяемого цвета приведёт к юридическим проблемам. А отсюда логически следует утверждение, что так можно произвести без нарушения закона то, что иначе было бы нарушением закона об авторских правах. «Один Цвет для файла» – это не юридическое правило, а просто следствие подхода «Цвет есть функция», и рассмотрение Цвета только как функции – просто то, к чему склоняются компьютерщики, потому что функции имеют смысл в свете нашего образования, а Цвет – нет. На самом деле, Цвет – вообще не функция.

Попытки вытащить Цвет из битов могут казаться осмысленными до тех пор, пока биты связаны с физическими объектами. Вы можете исследовать бумажный документ и определить, оригинал это, или фотокопия. Вы, вероятно, можете исследовать некую фотографию и определить, это фотография реальной сцены, или что-то более сложное. Но даже в аналоговом случае, определение Цвета с помощью исследования не всегда возможно. Вы не можете определить, глядя на фотографию двух реальных людей, занимающихся сексом, занимались ли они этим добровольно, не говоря уже о том, давали ли они согласие на фотографию. Это Цветовое различие, которое не есть функция битов, составляющих фотографию – и это верно даже для аналоговых фотографий.

Ещё важные вопросы, на которые вы можете или не можете ответить, исследуя фотографии, это: «Вот это на самом деле люди, или некая симуляция?» и «Сколько им лет?». Эти вопросы могут быть трудными в аналоговом случае, и становятся ещё труднее в цифровом. Легко вообразить, как кто-то может без всякой задней мысли случайно получить (рисуя, или с помощью ray tracing, или как угодно ещё) изображение, побитно совпадающее с изображением, имеющим Цвет (предположим, Розовый), соответствующий нелегальной детской порнографии. В этом случае, в зависимости от вашей точки зрения, может иметь значение, откуда эти биты взялись, для определения того, они Розовые (нелегальные) или Зелёные (легальные). Идентичные биты могут иметь разные Цвета.

Детская порнография – это интересный случай, потому что и я, и, вероятно, многие в компьютерном сообществе находятся на необычной для них стороне пропасти между Цветом и Слепотой. В случае копирайта я много времени уделил объяснению, почему Цвет не существует, и, следовательно, неважно, откуда взялись биты. Но когда дело касается детской порнографии, я думаю, может быть, Цвет мог бы создавать различие – просто, если мы вообще хотим её запретить, то тогда имело бы значение, откуда она берётся. Были ли вовлечены настоящие дети, давали или нет согласие, короче говоря: какого Цвета биты. Другая сторона занимает противоположную позицию: детская порнография опасна сама по себе, самим фактом существования, и не важно, откуда она взялась. Они утверждают, что являются или нет некие биты детской порнографией (и если так, нелегальны они или нет), должно целиком определяться (являться функцией) битов самих по себе. Легальность, по крайней мере, по закону о непристойностях (obscenity law), не должна включать Цветовых различий.

Думаю, компьютерщики могли бы действительно намного лучше понимать Цвет, чем сейчас, потому что в компьютерных науках есть области, где Цвет играет роль. Я уже упоминал идею цитирования и плагиата – идентичные слова можно или нельзя использовать без символов цитирования в академической литературе, в зависимости от их Цвета. Те из нас, кто получил учёную степень, могут следовать таким правилам потому, что те, кто так не делают, вышвыриваются из учебного заведения до защиты. Вот это общее академическое приложение Цвета.

[далее автор приводит ещё пару примеров, по-моему, не особо относящихся к делу]




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
(Анонимно)
2007-08-26 06:12 (ссылка)
Причём тут концерт ФЛА, программа и исполнители? По моему совершенно не уместное сравнение.
ОпенСоурс существует на энтузиазме его учавстников и основателей. За деньги там продаются не продукты, а услуги сопутсвующие этим продуктам. Да и то не всегда. К тому же никто не говорит что всё должно быть бесплатным, просто не надо уповать на копирайт как единственно верный вариант, может стоит рассмотреть и другие возможности?
Насчёт производителей аппаратуры это я вообще оставлю без комментариев, ибо ни к селу, ни к городу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 07:54 (ссылка)
За деньги, я имел ввиду, продаются программы, имеющию в своем составе значительную часть "открытого" кода, но также и "закрытые" вставки. То есть, продукты, в целом, не Open Source, но базирующиеся на нем.

Cогласен, что копирайт не единственно верный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 10:14 (ссылка)
По лицензии GPL такое запрещено, программа не имеет права содержать в себе "закрытые" вставки. Это к слову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 11:20 (ссылка)
Наверное, переход от GPL к не-GPL запрещен, а обратное, с оставлением платной части, возможно. (Хотя, если "закрыть" код целиком, кто узнает, что часть его когда-то была открытой?))

"StarOffice, начиная с версии 6, и OpenOffice.org имеют общую кодовую базу, однако StarOffice содержит закрытые компоненты, удалённые из OpenOffice.org и является платным ПО".

И вот такое еще есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двойное_лицензирование

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 15:05 (ссылка)
Нет, GPL требует чтобы весь код был открыт, никаких "кусков" быть не должно, а так же совместных лицензий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 12:50 (ссылка)
Кстати, вот еще, тонкости юриспруденции:
"Mozilla Suite и Firefox были перелицензированы под множественной лицензией, влючающей MPL, GPL и LGPL."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Public_License

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 17:02 (ссылка)
Ну люди создали свою лицензию, выпендрились. Мы же всё таки говорим не о MPL, а о GPL, как о представителе копилефта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-28 11:31 (ссылка)
Нет, MPL у них - только одна из трех лицензий, используемая для лицензирования Mozilla Suite и Firefox. А GPL - вторая из трех... Как такое возможно, если, вроде бы, GPL не допускает совместного лицензирования. Или, все-таки, допускает? Вот еще предложение из статьи "вики" про MPL: "Фонд не рекомендует использовать MPL в чистом виде, т. е. без использования множественного лицензирования совместно с GPL".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-28 17:07 (ссылка)
Вот раньше как раз не допускала совместных лицензий. Хотя как я уже сказал, могли и переписать, всё таки уже много версий лицензии вышло.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 11:50 (ссылка)
"Sun финансировала разработку OpenOffice.org для использования его в качестве основы для своего коммерческого собственнического приложения StarOffice."

http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 15:06 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 15:46 (ссылка)
Ага, точно, у OpenOffice лицензия "LGPL". Лицензия на открытое ПО, позволяющая использовать его как базу для "пропиетарных" проектов.

И что? То, что я писал ранее: движение Open Source существует в значительной мере за счет того, что (а) многие продукты, базирующиеся на Open Source, все-таки, продаются за деньги...

А уж продажа отдельно взятым программистом своему работодателю программы, собранной из свободно распространяемых компонентов - это, вообще, святое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 16:39 (ссылка)
Вот я опять не понимаю, с чего такой вывод то? Ну sun финансирует, ну ibm помогает и что? Они тем самым только упрощают движение, но не производят его.
А вот взаимоотношения работодателя и программиста это уж совсем из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 17:23 (ссылка)
(Из той оперы, про куплю-продажу, казалось бы, свободного и бесплатного "интеллектуального продукта")

Да-да, и Sun, и Ibm, и Netscape, и Nokia, и Apple... И у Mandriva Linux полдистрибутива - за деньги(

То есть, хочешь сказать, что в рамках Open Source програмы пишут, в основном, "для души", в свободное от работы на мясокомбинате (на платных проектах) время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 00:59 (ссылка)
Не надо путать свободное и бесплатное. Open Source никогда не был бесплатным.
А считают его бесплатным лишь от того, что многие, подчёркиваю многие, но не все, программы пишутся "в основном, "для души", в свободное от работы на мясокомбинате (на платных проектах) время". Либо деньги зарабатываются как я уже говорил на поддержке продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 10:15 (ссылка)
Отлично. Так старательно доказывать то, с чем опонент и так согласен. Действительно, надо бы мне поучиться яснее выражать свои мысли.

А тебе известны проекты, в которых исходные коды полностью открыты, а инсталляционные пакеты - за деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 12:04 (ссылка)
При чём тут инсталляционные пакеты?
Ещё раз, степень открытости исходников это одно, а стоимость этих исходников это совершенно другое. Я просто в таком контексте вопроса не понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 12:41 (ссылка)
Или ты здесь напутал, или на www.opensource.org представлено частное мнение или что-то еще.

"there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge."

http://www.opensource.org/docs/definition.php

"должен существовать хорошо известный способ получения исходного кода за цену не превышающую обоснованную стоимость воспроизведения - предпочтительно, бесплатное скачивание из Интернета."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 12:54 (ссылка)
Так вопрос то в чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 13:04 (ссылка)
Я так понимаю, что "no more than a reasonable reproduction cost" - это нечто вроде стоимости носителя, типа CD, плюс оплата за процесс записи исходников на него, но не больше. То есть, собственно, за сами исходники как "интеллектуальный продукт" плату рекомендуют не взымать. То есть, если я правильно понял, по мнению "opensource.org" у "открытого" ПО должны быть бесплатно предоставляемые исходники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 16:57 (ссылка)
Я так понимаю это всё таки рекомендация. И пока это не появилось в самой лицензии это к делу не присовокупишь :) Хотя может быть уже и появилось, я лицензию давно читал, тогда всё сложнее.
Это всё лучше рассматривать на примере Линуксов, так более очевидно. Дистрибутив например Редхата можно скачать из сети бесплатно и это будет легальная копия, а можно купить через интернет магазин, если скачать нету возможности и это тоже будет легальная копия, можно скопировать дистрибутив у соседа Васи и это то же будет легальная копия. Будет ли она бесплатная? Однозначно нельзя на это ответить. Главное что у людей есть выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-29 18:00 (ссылка)
Да, с "Редхатом" интересная ситуация.

"За исключением некоторых компонентов третьих фирм (например, Java) весь код в продуктах Red Hat является открытым и находится под действием лицензией GPL ( или аналогичных лицензий, таких как LGPL ). Таким образом вы всегда имеете бесплатный доступ к исходным кодам. Фактически вы можете скачать их с наших FTP серверов в любое время. В тоже время, Red Hat не обеспечивает свободный доступ к скомпилированным файлам Red Hat Enterprise Linux. Данные файлы вместе с годовой подпиской на Red Hat Network, доступом к обновлениям и выбранным сервисам поддержки составляют пакет, который входит в Red Hat Enterprise Linux."

http://www.rhd.ru/docs/advice/rhel30_faq.html

Но, действительно, у соседа Васи скопировать либо скомпилировать самому можно бесплатно и легально, похоже так. А что продается? По лицензионному ключу (от 1 тыс.р. на компьютер) - доступ к техподдержке и бинарным обновлениям.

Ну, у этих так. А у Mandriva... Примерно так же. Все исходники - бесплатно, некоторые бинарники за деньги. В разделе про Powerpack есть упоминание о коммерческих драйверах (платность которых обусловена, видимо, лицензионными отчислениями третьим фирмам). И получается, у соседа Васи такой дистрибутив копировать уже нельзя. Или можно?.. Там есть продаваемые пакеты, в описании которых сказано: "за 30 тыс. руб. можно устанавливать на все компьютеры учебного заведения". А на компьютеры соседнего учебного заведения устанавливать уже нельзя, что ли?..

А что полностью бесплатно? Например, Debian. У них хорошая финансовая поддержка от производителя аппаратуры с "закрытой" архитектурой, "HP", который использует эту систему на своих устройствах.
...

Мне хотелось бы понять: можно было бы обойтись вообще без копирайта? Только копилефтом? Насколько понимаю, да, можно. При этом финансирование производителей "интеллектуального продукта" (ПО, аппаратных архитектур) осуществялось бы производителями и продавцами "физического продукта" (выч. техники, дисков с ПО). Что это не есть хорошо для производителей "интеллектуального продукта". По-моему, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-30 07:04 (ссылка)
А почему это не хорошо для производителей интеллектуального продукта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-30 10:27 (ссылка)
Потому что деньги от потребителей попадали бы сначала к производителям фмзмческих благ и только потом - к производителям интеллектуальных. Что поставило бы вторых в зависимое положение от первых. Грубо говоря, производителям интеллектуального продукта пришлось бы жить на подачки производителей физического продукта; кто ближе к кормушке, тот больше наедается. Например, Microsoft до сих пор был бы скромным "вассалом" IBM. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-30 15:25 (ссылка)
Это называется утром стулья, вечером деньги. А кто мешает работать по схеме утром деньги, вечером стулья?
Что мешает производителям интеллектуального продукта устанавливать условия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-09-09 08:35 (ссылка)
Вечером деньги? Такие условия душа не принимает) Так ведь, производители интеллектуального продукта условия и установили - хотим, мол, чтобы копирайт был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-09-09 15:21 (ссылка)
Да не устанавливали они копирайт, этот термин появился задолго до них, лет 300 или 400 назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-09-09 15:42 (ссылка)
Имеешь ввиду, за 300-400 лет до появления программистов? А кто придумал? Писатели, наверно, или изобретатели. Или монархи и парламенты? А производители интеллектуального продукта за неимением претензий и недовольств вынуждены были согласиться))

Порадовало из " http://ru.wikipedia.org/wiki/История_авторского_права ":

"В средние века [...] многие учёные и люди искусства придерживались той точки зрения, что их произведения являются не актом творения; они являются лишь «проводниками» божественного знания [...] Заявлять права на свои произведения было бессмысленно и греховно."

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -