они стремились к созерцательной жизни и полностью отождествляли с ней христианство. Т.е. цель жизни христианина = молитва, богомыслие, полный отрыв от мира (а не, скажем, добрые дела или иное что). Эффекты "не думай о розовом слоне" или "чье имя нужно предать забвению? - безумного Герострата" тоже имеют место...

А как Вы, интересно, объясните, что "8 страшных" имеют форму доктрины именно у общежитийных монахов?

Не знаю, вероятно оттого что это уже социум, общежитие, и значит харизматический путь отшельника должен быть кодифицирован для научения собратий. К сожалению, я вообще мало знаю предысторию монашества, разных "терапевтов" древности от которых собственно это и было заимствовано...

насколько я понимаю, первоначально христиане избрали монашеский путь спасения как альтернативу растворению в мире, принявшем христианство поверхностно, оттолкнулись от него и бежали в пустыню. А убежав, пошли тем же путем что и последовательные до- и вне-христианские любители божественного.
Идея о том, что корень нашего отторжения от Бога заключается в нашей природе и надо с ней что-то сделать очень общая религиозная идея. Дела человеческие происходят из "сердца", из малоуправляемых желаний, которые и не дают любить Бога и ближних. Значит, делается вывод, надо все силы бросить не столько на то, чтобы понуждать себя делать добро, а на то, чтобы не хотелось делать зло (т.е. внутреннюю борьбу с желаниями вообще), не столько направление желаний на добро, сколько их искоренение...

Тогда получается, что монашество явление вообще самодостаточное и универсальное. На него можно наложить любую доктрину... Что созерцательность и есть - цель монашества, а уж объект созерцания есть вопрос скорее "местожительства"....
Ну не так, конечно, грубо...
...У меня вот невольно возникает вопрос (уже давно) о доверии опыту... Чем "очищение от страстей" и "познание невидимых сущностей" отличимо от сатори?
Такое ощущение, что именно в монашестве все религии сходятся... Что монашество очень-очень экуменично :)

-Вот у Вас здесь одни и те же сигареты по 10 руб и по 20 руб продаются. Скажите, чем они отличаются?
-Ценой.

и все ж я вижу некоторую разницу.
в "высшей степени совершенства христиан" прп. Макария и "о степенях совершенства духовной жизни" Иоанна Кассиана.
В первом случае я не усомняюсь в "неизреченном блаженстве", так как не вижу техничности.
во втором - мне видятся психологизмы. причем все -апофатично: "признак души, не очищенной еще от скверных страстей, состоит в том, когда кто не имеет чувства соболезнования к чужим прегрешениям, но произносит на них строгий суд".

Это потому, что для того, чтобы узнать доктрину отшельника, его нужно найти, поймать и разговорить...:) Задача невыполнимая уже в первой своей части))

Ну прям. -очень разговорчивые были отшельники.
Такое море литературы оставили после себя....
и никто их не отлавливал...
сами раскалывались :)

Вы, кстати, спрашиваете: где отшельники, где аскеты? Видимо, переловили всех, вот в чем дело))

А чего-то Вы там палку какую-то в зубах принесли?))

это от бессильной злобы палку грызу :)

А злоба на кого? Не на меня, надеюсь? И злоба она никогда не бессильна, увы...

Палку жевать - аскетично. Особенно для волка:))

Мне очень нравится Ваш смеюшийся волчок.

"""Палку жевать - аскетично.
смеюшийся волчок""" - у него двойник обнаружился :)


http://kot-pafnusha.livejournal.com/52945.html?thread=1338833#t1338833

:)

Это философский вопрос:) Что есть нормальное питание?:) От голода не помирали - нормально...:)

Скажу Вам простую вещь. Общечеловеческую. Какова задача аскета? Научиться управлять мозговой деятельностью. То есть не когда тело/желания дают указания мозгу, что делать, а наоборот: мозг дает команды телу. Достигается это только практикой. Буддийские монахи сушат простыни на теле по команде, ломают металлические прутья о голову, стоят на двух пальцах и т.д. Это не цирк, а умение управлять энергией, которая лежит в основе мозговой деятельности (энергетические импульсы). Мозг можно заставить разогреть тело, затвердить кости и мышцы, не чувствовать боль. Голод - простейший инстинкт человека как животного. Пока человек не научился его полностью контролировать, нет смысла приступать к чему-то еще. Для того, чтобы научиться читать, нужно выучить буквы, это естественный порядок обучения.

Поэтому, конечно, чревоугодие - мать всех страстей, не упоминая уже тот факт, что излишняя энергия формирует излишние желания.

"""Научиться управлять мозговой деятельностью."""

ну если об инстинктах животного, то первый из них не голод.
основной инстинкт - самосохранения...

Это у хомячков. А у волка - голод:) Да и вообще, первая заповедь самосохранения хомячка - пожрать:)

нет. первая заповеди хомячка - удрать.
известно, что если собаку перед миской бить по морде, то она помрет с голоду.
рефлекс основанный на страхе - сильнее голода.

"если собаку перед миской бить по морде, то она помрет с голоду."
...а я одновременно - со смеху, тов. Павлов:)

что-то я перепутал что-ль? наоборот все?

Наоборот так: если собака померла, бесполезно ее бить миской по морде, пробуждая аппетит...))

"Если птице отрезать крылья,
и ей ноги отрезать тоже,
эта птица умрет. От скуки:
потому что сидеть не сможет" (С)

Я вот никак ржать не могу остановиться, даже если меня щас начать бить миской по морде. А я меж тем еще не завтракамши)))))))

Также известно, что если начать давать пощечины миской тигру, он помрет от удивления)))

Неужели они не могли просто нормально питаться?
Могли, но не долго. Могли пока монах не превратился в "аскета" - своеобразного спортсмена по части поста и молитвы. Приснопамятный Бунге вообще считает, что "непрестанная молитва" Отцов это не бесчисленное повторение Молитвы иисусовой, а частые (раз в час или в пол часа) и глубокие погружение в короткую молитвенную формулу. Как отзвук это времени 24 молитвы Иоанна Златоустого. А вот отстоять афонскую всеношную - от заката до рассвета - можно либо в дремоте, либо благодаря спортивному напряжению, причем лучше в "команде" единомышленников. Это отдельная тема - христианство и спорт.
Что же касается поста то состояние длительного голодания, которые наши зеки очень образно определяли, как "тонкий, звонкий и прозрачный" - вполне заменяет духовные озарения.

Очень интересно. Не могли бы подробнее?
Я просто спрашивал скорее о том - почему вообще монашество средин в мыслях не допускает (-ло) ... понятно, что могли питаться нормально, но ведь только считая кормежку ублажением "духа злобы", можно так пренебрежительно отзываться о, в сущности, ерунде.
человек кормится, что бы жить. Что б ноги носили и голова не моталась.
монашество же к этому презрительно...
получается - к жизни самой презрительно относится.

Сословнось. Сословные интересы священнослужителей и (наверное все таки позже) сословные интересы монашества.
Брат моей жены как то оказался в шумной и веселой компании врачей - за 3 часа застолья он не проронил ни слова - человек впечатлительный - ему было и страшно и жутко интересно слушать густой и циничный медицинский разговор. Что врачи с презрением относятся к пациентам? Нет, нисколько. Но сословность отстраняет их от остальных людей - "тупых пациентов", коим неведомы тайны врачевания.
Монашество (в высших своих представителях и в нормальном своем состоянии, то есть когда конец света не назначен очередным старцем на очередную дату) не презирает мир, насколько можно понять, например, архим. Софроний Сахаров не только без презрения относился к сексу, а даже жалел, что не имеет опыта плотской любви, поскольку в такой любви приоткрывается таинство вечной жизни...
Но надо всем стоит КОРПОРАЦИЯ, гордость за КОРПОРАЦИЮ. И эта гордость - единственная гордость простительная для монаха. Менагер с крупной компании не отрицает другие фирмы, но его собственная - это ФИРМА с большой буквы. Отсюда наш монастырь, наш старец, наша пища (она вкуснее мирской, так как печку свечкой от иконы зажигают)... Если бы было показано, что для духовной жизни требуется обжорство наши монахи были бы похожи на борцов сумо. А поскольку принято ограничиваться, то это дело чести. И дальше начинается спорт. Спорт отчасти безгрешен. Легко обвинить монаха в карьеризме, когда он добивается сана. Но когда он отрицает нормальное питание - он просто следует обычиям своей Корпорации - пост для монаха одна из форм карьерного роста.
Спрашиваю пожилую монахиню - зачем она так страшно поститься, что доводит себя до дистрофии и безбелковых отеков (это в народе называется "пухнуть с голоду"). Вам что пост нужен для борьбы со страстями? Для покорения плоти? Нет, какие страсти! Но за столом молодые девченки и что они скажут, если я не буду всегда есть на кусок меньше, чем они! Вот Вам и пример корпоративного поведения. И никакого презрения и пища таинство и чин панагии и под жития вкушаем...
Просто здоровый монашеский карьеризм + спортивный интерес! Так в любом сословии. Те же священники не презирают мирян, но в профессиональном плане им отводиться роль овец. Еще хуже чем у врачей с пациентами. Я на всю жизнь запомнил мысль не очень любимого мною Солженицины. Что они хотели так мучать зеков? Нет все само-собой получалось! Что иудеи хотели дополнительно оскорбить Христа, распяв его меджу двух уголовников? Нет, просто день такой выпал - распинать...
Зло - не в природе и не в бесах, зло там где не мыслят а исполняют обычаи и инструкции. К сожалению одна из добродетелей монаха - любовь к уставу своей обители. А там про пожрать от души, когда голоден - не сказано.

Такое бывает, но мы все-же беседовали о принципе, т.е. идее о том, что нужно всячески уклоняться от всех вообще удовольствий...
Кроме того, бывают идеалисты вроде тутошнего иеромонаха Феогноста с присными, и там целое богословие генерировано...

то что это богословие - тут и сомневаться не приходится, потому как всё очень цельно, законченно и наглядно. И богословие это имеет очень большое распространение. Будь заместо шумного о.Феогноста некто, говорящий нормальным человеческим языком, без криков и оскорблений, с теми же предпосылками, да еще и с некоторым опытом и с интеллектуальным обаянием - держать бы ему за узду добрую треть православного ЖЖсообщества.

Не, давайте не путать. Декларации и богословие с одной стороны и практика с другой. Отрицая удовольствия типа "пожрать в охотку" наши адаманты не смущаются получать удовольствие от пения в храме, от церковной живописи и аромата ладана. Так что не все радости греховны, а лишь те, которые давно были отвергнуты корпоративной этикой. Если бы богословие "никаких удовольствий" было бы жизнено, монахом бы надлежало идти не на службу в красивый храм, а молиться среди развалин соседней тракторной станции. Вы скажете о пустыне, о минимализме "ближней пустыньки" - но так это же вообще удовольствие первого сорта, кто из нас в неофитском угаре не мечтал о избушке среди леса и о сухарях с плесенью? Это как у Фрейда - сублимация.

А вот "негреховные радости" адамантов, это не натяжка?
мне тоже нравится ладан не вонючий, но это не значит, что я от него получаю "удовольствие". В живописи и архитектуре нынешние монахи вовсе не понимают ничего. Любая церковная стройка века ведется ради самоутверждения и ублажения начальства - карьеры. Эстетики там никакой. Всерьез назвать архитектуру и мазню последних 3 веков красивыми можно только с глубокого перепою. Петь, мне кажется, в России тоже никогда не умели. Либо частушки, либо областная филармония. Мне кажется, что каждый делает как нравится боль-мене, но удовольствием это назвать оч. сложно.

Ну не требуйте от них многого! Это тоже эстетика, просто не наша: вместо рублевских диспропорциональных ангелов седой Старик с Сыном и голубком, всусальное золото, дикая резьба по дереву, венчики из искуственных цветов, собранные у бабусек вазочки... Это все тоже эстетика.
Я не про церковные стойки... там все ясно.
Я про монахов, которые веками жили сами по себе создавая вокруг себя "маленькие человеческие радости".

Аббатус предложил почитать свой новый труд (http://orthomed.ru/pms.php?id=library.abortion.00100)

спасибо за ссылку.
прочитал сейчас эту демагогию. :)

Эту демагогию не взяли на
Может ли священник дать благословение на прерывание жизни? (http://vstrecha-mpda.ru/archive/25/mozhet_li_svjashhennik_dat_blagoslovenie_na_preryvanie_zhizni/)
начто он ответил:
То, что Вы насадили эту ересь и, как сами же отметили, не дали быть озвученной АЛЬТЕРНАТИВНОЙ точки зрения - тем хуже для вас, с вас же и спросит Бог



Интересно, как он отреагирует на
Православное учение о церковных таинствах, Доклады
Секция VI (15.11.2007)
Таинство Брака (http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=340)

да, Бога он на всех насылает, как то очень легко. Бог у него в качестве персонального прокурора....

Все же приведенные Вами примеры "спортивного интереса" и сословной этики касаются большинства, которое лишь выполняет инструкцию. Мне же интересно скорее появление инструкций, чем их развитие и внедрение. Неоспоримо все ж про добрые плоды с доброго дерева... Сейчас дерево вымахало огромное. Плоды мы видим и добрыми они нам не кажутся. Корни этого дерева - "Добротолюбие", "Патерик" и пр... Еще глубже это Григорий Нисский... Совсем уж глубоко - мы утыкаемся в неконтролируемое никем движение. В целое множество движений, доктрины которых многие утеряны. Очень сильно разнятся высказывания аскетов - одиночек и общежитийных, хотя по времени они существовали и творили параллельно. Такое ощущение, что Макарий сторонился не только "мира", но и окрестных пустынников... И вот у общежитийных, как у некоего "народа" высвечивается это презрение ко вообще всяким жизненным энергиям...

Еще учтите, что патерики переписывали и редактировали. У любого из нас найдутся высказывания, которые хоть сейчас в Добротолюбие, но мы уравновешиваем их более легкомысленными изречениями. Видимо переписчик старательно копировал нотацию старца, сказанную брату-обжоре, но равнодушно оставлял теплые слова благодарности Богу за вкусный ужин. И потом, если человек сделал такую глупость, что распродал все, что имел и отправился плести корзины в компании косматый, давно не мытых мужиков, то надо же это как то оправдать?
Мы знаем Псевдо-Дионисия - тут уж слишком кричащее несоответствие, но ведь никто не проводил текстологический анализ, как знать не были ли писания Макария сфабрикованы в Студитском монастыре спустя 7 столетий? Вот кстати - 2 цитаты из Макария в каком-то католическом труде я в русском переводе так и не нашел.

Конечно, все редактировалось. Но в одном русле как-то. Значит исходники не были принципиально отличимы.

В одном русле, конечно. Я уже упоминал Габриэля Бунге, который в своих "Скудельных сосудах" дает реконструкцию древнего монашества. Очищенную от стараний агиографов, превративших простосердечных отцов древности в монстров поста и молитвы.
Это субъективное отношение, но повторюсь, я не вижу в первоначальном монашестве презрение к мiру и его радостям. Монашество возникло поздно, как реакция на ухудшение ситуации в Церкви, но и само не долго продержалось незапятнанным!
Да, кстати! А ведь есть замечательное соборное правило, которое запрещало сочетать архирейское служение и монашество. Это значит, что ок. 1000 лет назад монахи стремились охранить себя от искушения "взять власть в свои руки", и одновременно, белое духовенство не хотело зависить от самодурства милых, но странных людей из св. обителей.

а как Вам это - http://fr-ghevond.flybb.ru/topic230.html