Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-09-13 22:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Сила Божия в немощи совершается. Да, по меркам мерзейшей мощи – добро немощно совершенно. Оно не может убить.

Вот два текста в синодальном переводе:

Лк. 12:4-5: «Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь».

Мф. 10:28: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне».

У Луки речь идет явно о дьяволе. У Матфея переведено так, что в губителях оказывается – Бог.

В православии не принято бояться дьявола. Православные – бесстрашные люди. Боятся только Бога. Не странно ли?

Интересно, что одна и та же мысль Христа переведена в синодальном переводе противоположным смыслом. Они бы обе были переведены еретично, но у Луки есть «по убиении» - вроде неприлично с прописной буквы писать про убийцу. У Матфея же – «погубить в геенне» - может «Тот».

Ну откуда при таком переводе может быть доверие к Евангелию?

Да при таком прочтении, которое уже устоялось со времен Златоуста.

Если при чтении Евангелия у людей наступает раздвоение – от непонимание сказанного – то чья вина?

Чья – Церкви, чья еще… Евангелие может быть прочитано нормально только при наличии нормального, внятного богословия. Его – нету.  Ну – нету!  Ну нельзя же этих зануд- монахов считать способными хоть на какое богословие, коль они сейчас заняты исключительно вопросами половой жизни «мирян».



(Добавить комментарий)


[info]ex_blue_olu@lj
2008-09-13 16:08 (ссылка)
а точно, у меня по умолчанию матфеевская интерпретация стояла в голове

(Ответить)


[info]ogreshin@lj
2008-09-13 16:21 (ссылка)
А почему странно, что православные бесстрашные, боятся только Бога и не боятся дьявола?
И откуда, кстати взялась заглавная буква в местоимении у Матфея? Чо подстрочник говорит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 16:49 (ссылка)
в греческом языке нет заглавных букв.
а вот толкование на матфея, если не ошибаюсь - щас не буду искать - у феофилакта (мож и у златоуста) именно за "Бога губителя".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]granatoved@lj
2008-09-13 17:26 (ссылка)
Так я эту проблему и не решила :)
Т. е. не "для себя", а в смысле "как правильно" с канонической т. зр.
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/2245651.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/175248.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 17:33 (ссылка)
да, прочитал.
ну вижу отвечают за "Бога".
нет, считаю трактовку неверной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]granatoved@lj
2008-09-13 17:38 (ссылка)
Однако это поперек Предания :)
Мне-то можно, я прежде всего на этом пункте (в основном) и разошлась с "правильным славием"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 17:44 (ссылка)
да мне тож по барабану :)
я даже расходиться не собираюсь.
хоть тут одни ереси понатыканы повсюду.
какая разница?
больше ереси, меньше ереси...
в православии интересно.
ересей море, а все тащутся от них как от правильного славления и великого предания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]granatoved@lj
2008-09-13 17:58 (ссылка)
Толкователи (Предание) - ладно. В самом НЗ вычитываются, под определенными углами зрения, "два богословия" - за цитатами дело не станет... Есть и то, что маркируют страшным словом "дуализм" (откуда один шаг до совсем страшных гностицизма и манихейства), и неприкасаемый (с орт. т. зр.) "библейский монотеизм".
У меня уже собралась небольшая коллекция "решений" этой проблемы :)
Она есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]granatoved@lj
2008-09-13 17:59 (ссылка)
она - проблема :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 18:04 (ссылка)
проблема- есть конечно!
проблема в том что сатану принято считать дурачком-подстрекателем.
вредным таким.
а Бог его "долготерпит" только в надежде на исправление людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]granatoved@lj
2008-09-13 18:18 (ссылка)
Долготерпит – еще мягкий вариант. Жесткий – прямо использует для (стратегически) благих целей.
"Поэтому Христос, видя, что человек уклоняется от исполнения заповедей умышленно, начинает его исправлять… Христос подает ему руку помощи - Господь начинает, по выражению святых отцов, употреблять демонскую силу как БИЧ ДЛЯ НАКАЗАНИЯ ГРЕШНИКОВ".
http://www.wco.ru/biblio/books/chesn1/Main.htm

Классический иудаизм, на мой непросвященный взгляд… Спаситель здесь явно лишний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

стратегически благих целей.
[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 18:29 (ссылка)
да, эта мысль входит в предание.
после того как кураев освятил буквально понятие "предание", дело стало совсем плохо.
теперь кажный дурак знает что предание это не просто бабкина сказка, а само православие и есть.
собствено вопрос о рассечении, разведении по разные стороны добра и зла - один из главнейших в церкви.
оно всегда было задачей, но оч. рано стало выведено в область плоти и "дел ее".
ну и "зло (грех) есть - энергия" - тоже добавляет путаницы.
это промашка 6 собора.
хотя началось раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стратегически благих целей.
[info]granatoved@lj
2008-09-14 09:35 (ссылка)
Почему "дела плоти" - любимая многими область "практического богословия", мне кажется, объясняется сравнительной легкостью возможных здесь "духовных" усилий (по разделению добра/зла). Есть инструкция (я здесь не о сказанном в Евангелиях), есть внешние критерии... Вперед!
Но опять же: необходимость нравственной чистоты, в сфере половой морали в частности, может быть обоснована (и благополучно обосновывается) и за пределами христианства...

А как Вы определили бы, что есть зло? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 09:59 (ссылка)
ага..
...
зло это природа, сущность.
мы тут уже месяца три на эту тему спорим.
полагаю что зло это смерть и это одна из форм жизни.
собственно - форма жизни.
не "противоположная", а под определенные нужды заточенная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]granatoved@lj
2008-09-14 10:30 (ссылка)
я читала, хотя и выборочно...
понравилось Ваше рассуждение contra "зло как отсутствие добра"

Формально это (выше) все же не определение... :) В смысле зло имеет свою природу, сущность, феноменологию, но не является природой, сущностью etc
Хотя это чисто логическая придирка.
А по содержанию - последовательный "библейский монотеист" может возразить: а почему Вы решили, что смерть - это зло? что болезнь - зло? Как может быть злом то, что санкционировано высшей властью? И т. д.

(хотя, возможно, эти вопросы уже обсуждались... сегодня день более-менее свободный, почитаю внимательней :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 10:47 (ссылка)
придирка в общем - принята.
конкретно я говорил о "первородном грехе" как живой и безличной демонической природе, встроенной в естество человека.
причем - на безличности я не настаиваю :)
...
поэтому я так привычно говорю что "смерть" это "природа".
целый мир под названием смерть.
можно назвать - ад.
форма бытия.
и она бытийствует и в человеке как "жало смерти", "ангел сатаны".
то есть смерть как осуществляющий саму себя "ангел".
развивающийся паразитом.
возрастающий и прорастающий в человеке, делающего его самого - своей природой, природой смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]granatoved@lj
2008-09-14 12:01 (ссылка)
Я на безличности тоже не вправе настаивать, поскольку пока что (тьфу-тьфу-тьфу) не было опыта общения с неназываемой "личностью" :). Т. е. опыта, в котором я ощутила или осознала бы его как личность. Много чести… Так что допускаю, но не уверена… Простой, немистический опыт показывает, что существует универсальный принцип, намертво встроенный не только в человека, а и во всю "внешнюю" (материальную, вещественную) реальность. Все вещественное разложимо и смертно, ergo все вещественное в человеке смертно.
"Кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп - мир недостоин его" (Ев. Фомы).

Вопрос, если можно… по поводу демонической природы, встроенной в естество человека. А каким Вы представляете неповрежденное естество человека? Плоть, не поврежденная первородным грехом, - какова ее физическая природа? Она, на базовом уровне, состоит не из элементарных частиц, а из какой-то иной субстанции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

из элементарных частиц
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 12:57 (ссылка)
нет... естество, полагаю, каким было, таким и останется.
вещество будет другим.
вот тут я разделяю эти вещи - естество и вещество.
вещество теперяшнее считаю защитой естества, которое состоит не только из вещества.
я так грубо думаю что в новом веществе связи будут "прочными", неразрушимыми.
ну - например - углерод это и графит и алмаз.
но это пример просто примитивный.
а так - можно только гадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из элементарных частиц
[info]granatoved@lj
2008-09-14 13:07 (ссылка)
естество и вещество, само собой, вещи разные (не представляю антропологии, где бы оно отождествлялось)

Но вопрос был про "догреховное вещество" (догреховную плоть), а не про будущее... хотя можно и про будущее :)

(Алмаз, увы, такая же непрочная штука, как и графит, плюс-минус миллиард лет :))

А если в гипотетическом новом веществе связи станут неразрушимыми, это будет уже не вещество (по определению).

А зачем оно вообще сдалось, это вещество? Человек не больше ли протонов, нейтронов, позитронов и всякого такого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не представляю антропологии
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 13:33 (ссылка)
да ну что Вы.
никто почти не хочет понимат разницы.
в упор не видят.
...
но я все же не возьмусь предполагать о связях.
догреховное вещество было, полагаю, у человека - иным.
возможно оно было неразрушимым не по "законм", а потому что говорите Вы: что человек больше протонов :)
однако я не только о человеке говорю.
разве дерево не больше протонов-нейтронов?
зачем ему умирать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не представляю антропологии
[info]granatoved@lj
2008-09-14 13:42 (ссылка)
"Платоновское" (например) дерево определенно больше своих "тутошних" вещественных воПЛОЩений :).

Было ли в составе "догреховного" человека вещество - вот в чем вопрос вопросов.
Может быть, присущий (или навязанный) нам страх расстаться с идеей вещества - один из пунктов программы Принца-Администратора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не представляю антропологии
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 14:18 (ссылка)
у меня довольно стойкое убеждение что было.
я не считаю вещество злом.
даже теперяшнее вещество.
считаю его - "кожаными одеждами" - прикрышкой.
а как еще можно?
ну не считать же "догреховное естество" "чистыми духами" или даже - идеями?
какие еще варианты то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не представляю антропологии
[info]granatoved@lj
2008-09-14 15:37 (ссылка)
"ну не считать же" - не аргумент :)

Что такое догреховное вещество (прежде чем говорить о догреховном естестве)?
Возможно дать определение? (пусть не строго научное, общий смысл...)
Реконструируемая история физической Вселенной не содержит сведений о каком-то периоде существования вещества с "неразрушимыми" связями... Это, правда, тоже не аргумент, но к слову. Если бы такой период существовал, должен был бы себя хоть как-то обнаружить (ну не масоны же этот факт затихарили :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история физической Вселенной
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 15:46 (ссылка)
я все же о живых существах.
сразу, думаю, жизнь была взята под контроль смерти.
ну может - почти сразу.
я по привычке и вполне традиционно считаю что "догреховное естество" Адама пребывало в локальном "раю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история физической Вселенной
[info]granatoved@lj
2008-09-14 16:01 (ссылка)
Грань, разделяющая живое и неживое, не такая уж толстая, когда речь идет о смерти. Неживая природа так же разрушима и временна, как и живая.

Локальный рай - имеется в виду конкретная географическая точка на Земле или духовная реальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история физической Вселенной
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 16:05 (ссылка)
я не отрицаю "духовную реальность".
что человек - один из многих пребывал в тонком мире.
но сам предпочитаю считать рай участком на земле.
географическим.
небольшим.
вот как раз Иерусалим там и находится, полагаю.
- повторение всей истории произошло там же где все и начиналось в верхнем палеолите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история физической Вселенной
[info]granatoved@lj
2008-09-14 16:42 (ссылка)
Т. е. какой-то период времени на локальном участке Земли существовало эксклюзивное вещество с неизвестными науке свойствами? Не только человек, но и тамошняя флора и фауна? А что в это время происходило на остальной поверхности земли? (Я абсолютна готова принять к рассмотрению любую версию, но хоть как-то логически завершенную)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история физической Вселенной
[info]granatoved@lj
2008-09-14 16:43 (ссылка)
опечатка: абсолютнО :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: история физической Вселенной
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 17:00 (ссылка)
я на эту тему накалякал лет 15 назад:
http://ignaty-l.clan.su/publ/1-1-0-16
сейчас бы, возможно, написал несколько иначе, но в целом придерживаюсь примерно такой логики повествования.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не представляю антропологии
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 14:27 (ссылка)
мне кажется что Преображение показало это естество догреховное.
а не Бога.

(Ответить) (Уровень выше)

санкционировано высшей властью
[info]lichinych@lj
2008-09-14 11:26 (ссылка)
Если оно всё Богом "санкционировано", то зачем зачем ему это всё сокрушать? Побеждать смерть.

Спасение - от чего, от кого? Драма в чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: санкционировано высшей властью
[info]granatoved@lj
2008-09-14 12:09 (ссылка)
Я как раз в этом вопросе злостный "дуалист". "Свет не причастен к делам тьмы", между Богом и дьяволом невозможен "тактический союз". Однако теологумен о попущении никто не отменял...

Спасение - от князя века сего :), от его господства, в том числе в умах и сердцах.

Как совместить "попущение" со спасением - вопрос к тем, кто умудряется совмещать :).

(Ответить) (Уровень выше)

два богословия....дуализм... библейский монотеизм
[info]lichinych@lj
2008-09-14 09:08 (ссылка)
+100000000000000000000000000000000000000000

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: два богословия....дуализм... библейский монотеизм
[info]granatoved@lj
2008-09-14 09:40 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: два богословия....дуализм... библейский монотеизм
[info]lichinych@lj
2008-09-14 09:43 (ссылка)
...и сильно отличаются нравственные выводы из двух этих богословий.
Причём "дуалистическое" явно в загоне, хотя многократно естественнее ложится на Евангелие, ИМХО. И оно ближе к вере детей, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: два богословия....дуализм... библейский монотеизм
[info]granatoved@lj
2008-09-14 10:01 (ссылка)
Дети - понятие растяжимое :))) И дети разные бывают, и вера у них случается в такое, что мороз по коже...
Решить бы вопрос (в равной мере духовный и научный), какая из парадигм ближе не столько к детям, сколько к содержанию исходного Благовестия. Иначе как в примере из Матфея и Луки: взаимоисключающие высказывания, хотя в основе-то было или одно, или другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: два богословия....дуализм... библейский монотеизм
[info]lichinych@lj
2008-09-14 11:14 (ссылка)
Да. Чуть ли не догматический вопрос по важности, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]felicia_felicia@lj
2008-09-13 19:00 (ссылка)
т.е. "бойтесь, как бы душа ваша не была захвачена ЗЛОМ" - потому что захваченная ЗЛОМ душа теряет возможность Богообщения(эффект черной дыры)? Так что ли? (Вопрос о персонификации ЗЛА пока оставим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 19:13 (ссылка)
не.
я считаю - бойтесь дьявола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felicia_felicia@lj
2008-09-13 19:36 (ссылка)
Ну, это как раз вопрос о персонификации ЗЛА, ИМХО. (Я пока не хочу влезать в ВАш спор с Давлатовым)
Если его решить положительно, то так оно и есть. Или не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 20:25 (ссылка)
у каждого свое мнение на сей счет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2008-09-13 18:07 (ссылка)
Богословия нет
---------------------
Но будет? есть ли предпосылки к тому, что мысль проснется? Или все заполонят откровения схимонаха Боголепа и некоего отрока Славика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 18:10 (ссылка)
я не знаю :)
но надеюсь !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2008-09-13 19:17 (ссылка)
Будем надеяться...
Все-таки, мне кажется, основания для надежды есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 19:23 (ссылка)
основания - есть, да.
посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-09-13 18:27 (ссылка)
так Бога не так страшно бояться, как дьявола! Он же - добрый все-таки! а дьявола бояцца очень страшно даже:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 18:30 (ссылка)
а не велено!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-09-13 18:37 (ссылка)
не велено дьявола бояцца? ну стараемся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 19:27 (ссылка)
тут боязнь конечно не дрожание, а опасаться в смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2008-09-14 01:34 (ссылка)
точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-14 11:15 (ссылка)
Иногда велено, т.к. "аки лев рыкающий", "опасно ходите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

аки лев рыкающий
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 11:24 (ссылка)
хорошее замечание!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аки лев рыкающий
[info]lichinych@lj
2008-09-14 11:33 (ссылка)
Да вообще, сместившись в "дуализм" в Вашем духе, и молитвослов-то стандартный читается гораздо легче.

Да и вообще - "избави нас от лукавого".
Ну ЧЕГО просить об избавлении от того, кто ИМ ЖЕ на тебя "напущен"??
Если тебя собакой травят, а ты самого травящего просишь "избавить" - то это... ну, такого не называют "Спаситель".

Но - да, тут есть связь с энергийным пониманием.
В энергийном, может, это значит: "перенаправь меня так, чтобы лукавый отстал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы лукавый отстал
[info]ignaty_l@lj
2008-09-14 12:59 (ссылка)
мне такая игра не нравится совсем!

(Ответить) (Уровень выше)