Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-11-27 00:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
 Дух не имеет никакой материи. Ни тонкой, ни грубой. Имею в виду «ангелов»…

Дух это сплошные нули в матрице, где материя – сплошные единицы.

(Вот дурацкие примеры, а…)

Но межтем…  Дух не может «жить» без тела.  Собственно дух и есть «нулевой» каркас  тела, одевает тело на себя прибавляя свои «нолики» к построенным «единичкам». Самый первый «нолик» есть - логос существа.

Да, духи ветров «дуют» ветрами. Очень беспокойные…  Движимы смыслом, заложенным в них. Легионы таких духов могут разрушить город запросто, чем иногда и балуются – очень беспокойные и свободные.

Дух не может жить без «тела», но иногда живет. Не своим телом. Цепляется за все что придется, мается некоторое время, пока не устремится к своему покою. Есть некий «мир Божий», Царствие Его.  Куда дух стремится и там обретает новое тело, но оно не ведомо, не видимо земным глазом, поскольку «единички» этого тела имеют иную физику… Но может долго так и маяться среди других духов, пугаемый ими и увлекаемый в понятный мир.. - Сей… В тонком его обличьи, из клочков, содеянных богом-попугаем.

Дух  передвигается в пространстве, как вода протекает через губку. Пространство, материя- среда обитания. Духа и нет без материи. Духи не сотворены раньше, они родились вместе с веществом и осуществляют вещество в своей свободе. Они умеют двигать веществом, они очень умные. Они начались во времени и не умрут, поскольку не умрет материя.

Их отличие от нематериального же Духа Божия – смысл. Он не их, а им дан Богом.

Дух же Божий – Он во всем и везде.

Он – Смысл этого мира духов. Он «повелевает» ими – освобождает их от их «падения», случившегося в те времена, когда свобода оформлять преломилась в несвободу деформировать.

Он открывается и человеку. По разному… Только открытому человеку. Потому как закрытый человек как вещь в себе – все деформирует под себя. По лекалам духов деформаторов.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: формы существования материи
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 12:18 (ссылка)
"способ" существования материи, если быть чуть точнее.
совершенно верно.
так о чем спор?
банка - пустота, обладающая "объемом", как и пространство вселенной.
с чего Вы решили, что она бесконечна, вселенная?
если в эту пустоту, в этот литровый объем, налить рассолу, то еще место останется для оставшейся "пустоты".
200 мллтр "пустоты".
и вселенная наполнена материей не монолитно.
материя располагается в этом пространстве, это способ ее существования - "объем" этот.
так что не так?
причем тут двойка по физике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]elenalev@lj
2008-11-27 13:08 (ссылка)
Именно "форма". Способ существования материи - движение.
Пространство и время не существуют отдельно от материи. И напротив, нет материи, которая не обладала бы пространственно-временными свойствами.
Материя не "располагается" в пространстве, нельзя Ваш пример с банкой экстраполировать на вселенную. Понятие "пустого пространства", однородного и бесконечного - это понятия древних (Демокрита, Лукреция).
Вселенная устроена много сложнее даже сегодняшних представлений о ней. То, что сейчас могут изучать физики и астрономы, составляет только около 3% всей окружающей нас материи. Остальное - гравитационные взаимодействия. Но это тоже материя.
Я не говорила о бесконечности вселенной, напротив, скорее всего, как любая материя, она имеет начало и конец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 13:29 (ссылка)
Я конечно мало что тут знаю, но однозначно виждю две вещи:
1. Приведённые рассуждения нисколько уже не физика, а обеспечивающий её философский (гносеологический/онтологический) аппарат. Ещё раз: НЕ физика. Физика чуть о другом.
2. Сей философский аппарат. ИМХО: слабоват и не продуман, хотя и известен оч. широко.
Я могу быть не прав... но кто знает?
А вдруг на этот раз, не я?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 13:38 (ссылка)
во и я хочу сказать что речь вовсе не об знаниях, которые еще неизвестно - есть ли оне на сам деле :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 14:04 (ссылка)
"Мир духов" хорошо знаком язычеству, настоящему.
Сегодняшний человек при попытке совершить туда экскурсию часто падает с лестницы. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: формы существования материи
[info]elenalev@lj
2008-11-27 16:05 (ссылка)
Ну где я сказала, что это у меня конспект по физике?
Пространство-время-материя - философский аспект (этот Ваш аппарат), гравитационные взаимодействия - астрономия + физика, Демокрит - развитие и изменений представлений о вселенной и т.д.
В чем Вы правы-не правы? Вы посмотрите, на что я отвечала.
Если у Игнатия представления о вселенной примерно соответствуют тому времени, когда думали, что Земля стоит на трех китах - Вы считаете меня настолько гениальной, что я ему в комменте всю современную космогонию объясню?

Не поняла, что слабо и непродуманно. Если представления о формах существования материи дают основу, методологию для изучения вселенной - значит, они проверены на практике.
М.б., вернемся к представлениям о материи и о вселенной древних?

Вообще, Игнатий говорит о чем-то, не определившись с понятиями. Хто его знает, что он имеет в виду под "материей", "духами", и вообще всем остальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 16:32 (ссылка)
Вот последний Ваш абзац поддержу, потому что лучше, когда автор сам поясняет свои мысли, мало ли что мы тут с Вами напридумываем. :)

Может я у Вас что не таак понял. Не сердитесь, если что. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 13:36 (ссылка)
я расширил до способа, поскольку форма вовсе локализует проблему, заталкивая материю в банку, которая Вам не нравится.
так же и время буквально оч. сложно назвать формой.
"способ" движения это из формулировки "километр в час" (грубо).
но не это важно.
Вы говорите о сложностях в понятиях вовсе не физических, просто констатируя, что "нельзя" ьанку сравнивать со вселенной, поскоку в ней есть еще гравитация и много всяких иных интересных сущностей.
банка эти сущности отрезает.
"гравитационные взаимодействия" как "остальное" причом тут? раз это "тоже материя"?
о понятиях же "древних", ну так св. отцы и есть те самые "понятия древних".
что они сказали - многое устарело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2008-11-27 16:31 (ссылка)
"километр в час" - это кинематика, а я ж Вам и толкую, что она неприменима в масштабах вселенной, там формулы другие вообще, они по-другому описывают взаимодействия. Это - важно.
Делаются математические описания структуры пространства-времени, есть условия, при которых координаты пространства и времени меняются местами (теория "черных дыр")...

Наверное, просто нужно, говоря о богословии, не приплетать понятия, которые имеют совсем другое наполнение.

Библия еще древнее отцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не приплетать понятия, которые имеют
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:02 (ссылка)
а-а-а-а...
надо паки-паки, да?
самые понятия это те что понятны на крылосе.
а почему я не могу и никто не может использовать нормальный употребимый язык, для создания образов?
вотэта просто любопытно.
вроде по человечески все понятно сказано, но надо сделать непонятным настолько, чтоб все поняли что это круто.
Вы что-то недопоняли в сообщении разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не приплетать понятия, которые имеют
[info]elenalev@lj
2008-11-27 18:20 (ссылка)
Попытаюсь взять потерянный след.
Я настолько поняла Ваше исходное сообщение, в котором Вы использовали "образы" материи, что указала на то, что, пытаясь сказать о нематериальности духов, Вы фактически показали их материальность.
Вы предпочли этого не заметить.
Я пыталась Вам объяснить, что если говорить о материи, то все попытки отделить материю от пространства - несостоятельны.
Вы также проигнорировали важный момент - признаете ли Вы Бога - Творцом.

Ну, если у Вас все просто "образы", лирика - стихи там, сюжеты сценариев - дело другое. Собс-но, я уже это поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я пыталась
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:31 (ссылка)
да?
там была попытка хоть что объяснить мне - неучу?
каынтересна.
я там увидел просто рефлекс очевиднейший на некую нестыковку со святоотеческим учением, которое (одно из мнжеств) Вам любо.
материя от пространства неотделима - это Вы очень глубоко сказали.
но вот пространство - вполне отделимо от материи, что на примере банки с рассолом я как неуч и пытался Вам сказать.
пространство не заполнено материей равномерно, и вообще пространство является для материи именно объемом, в который она помещена.
это очевидно и ежу понятно.
это просто наглядно, без всяких ссылок на крутость современной физики, о которой я некоторое представление всеж имею.
про "игнорированный важный момент" - буду дальше игнорировать, ато я просто знаю по опыту, что дальше опять пойдут вопросы о вероисповедании, и частоте исповеди и причащения.
"Бога творцом"...- чувствую что настоящим творцом Бога признают только начитавшиеся закона божьего слободского.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не приплетать понятия, которые имеют
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:53 (ссылка)
ну хорошо :) вернемся к исходному тексту :)
http://ignaty-l.livejournal.com/233873.html?thread=11241617#t11241617
""Привязкой духов к пространству Вы утверждаете их материальность"".
- где тут попытка хоть что объяснить?
Вы проговариваете какие то свои мысли ссылаясь мЕльком на физику: ""Пространство, материя - не пишется через запятую"".
Эту глубину мне следоало словить.
Ну хорошо, дальше: ""Вы также проигнорировали важный момент".
щас-щас, вот он "важный момент":
http://ignaty-l.livejournal.com/233873.html?thread=11255185#t11255185
""Бог - Творец. Все остальное - тварно"" -
- из этого следует удивительный вывод: ""Если мы будем отвергать подчинение духов времени и пространству - значит, мы наделяем их свойствами вездесущности, беспредельностии"" тут уже заминировано слово "время", еще лучше.
- ""т.е. свойствами Бога"" - вот оно важнейшее, что нельзя было "инорировать".
то есть из нематерьяльности духов, которую, кста, половина добрая св. отцов исповедовало, рискующих об этом говорить, одним ловким движением через упоминание научное гравитации вылетает такая неожиданная логика, основанная на последних достижениях физики, что запятая между пространством и материей - не ставится.
очень ловко.
это надо было всерьез опровергать?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-27 20:07 (ссылка)
Ну, вначале я надеялась на то, что базовая средняя школа у нас примерно одинаковая, поэтому позволила себе чего-то только коснуться, намекнуть. В следующих сообщениях мне пришлось чуть подробнее сказать о пространстве и т.п. Но писать трактат или излагать все подтвержденные опытом современную взгляды на материю, вселенную - я и сейчас не собираюсь.

Для признания духов материальными достаточно признания их тварности. Из которой вполне логично (чтобы Вы ни говорили) вытекает их существование в пространстве и во времени, которые не существуют сами по себе, а суть формы материи. Вы это не опровергли.
Далее следует констатировать разность подходов к .. (лениво перечислять),
и еще раз пожелать Вам
спокойной ночи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 07:08 (ссылка)
""" надеялась на то, что базовая средняя школа у нас примерно одинаковая"""-
- неправда - Вы стазу поставили мне двойку.

"""Для признания духов материальными достаточно признания их тварности""" -
- неправда - операционная система windows, как и братские ей linux и mac - тварны.
скажите еще что они материальны, и получите кол по всем предметам сразу.
прошу заметить что они не "идеи", а вполне реализованные "твари".

"""Из которой вполне логично (чтобы Вы ни говорили) вытекает их существование в пространстве""" -
- что за логика?? Вы поставили знак равенства между материей и пространством!

и что?
вообще предлагаю прежде чем реагировать так бурно - вначалеобрабатывать посупившую информацию.
чтоб не открывать америк и неожиданных логических законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 18:27 (ссылка)
"сразу поставили двойку"
ПРОСТИТЕ.
Операц. система - есть материальный носитель, есть причинно-следственная связь, есть результат. Вырубите электричество - и никакой дух не поддержит работу вашей операционной системы.

Не знак равенства - а, повторяю - нет одного без другого. Понятие "пространства" без материи - фикция.

А я Вам предлагаю познакомиться наконец с современной научной картиной мира. Чтобы не изобретать велосипед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 18:36 (ссылка)
Я своё спрошу, раз уж Вы столько раз о "материи" говорите. Вы вот как себе мыслите МАТЕРИЮ вообюще?
Т.е. в Вашей философской картине материя - это ЧТО?
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 18:47 (ссылка)
Наверное, весь тварный мир. С первых слов "Книги Бытия" - до сотворения человека и до апокалипсиса. Все, что имеет начало и конец. Мы еще мало знаем о материи, в ней еще оч. много загадок. Дух Божий - не материален (это не значит, что не реален, напротив, самая подлинная, единственно настоящая реальность - Любовь).
И Он, после сотворения, делит мир на принявший Его и не принявший Его...
Не знаю, как-то глубже не готова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 18:50 (ссылка)
У Вас получается, что материя = творение.
Т.е. материя не есть бытие, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 19:40 (ссылка)
Конечно, материя - не равно бытию, не все бытие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 19:57 (ссылка)
Но тогда придётся признать, что она вообще полубытие, в сравнении с Бытием Бога. А отсюда возникает вопрос в философской состоятельности самого понятия материи.
Если как понятие инструментальное материя ещё куда-то годится, то как понятие что-то объясняющее - это вообще, почти ноль. Такая вот имха. Ну можно на этом понятии что-то маленькое построить, булочку там испечь, а что-то приличное, пирог какой уже не выпечь.
Как-то так получается. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:12 (ссылка)
М.б. не совсем поняла... Что значит философская состоятельность? Философия - не отвлеченное умствование, такую философию не признаю, философия - инструмент познания того, что не известно, не укладывается в рамки современной науки, что касается общих вопросов, закономерностей существования мира и человека.
И здесь - как хотите, - как инструментарий, как философская категория - но понятие материи необходимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 20:19 (ссылка)
Как инструментарий можно.
Как объяснительную категорию не можно :)

Разумеется, я могу быть не прав, а Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:31 (ссылка)
очень двусмысленная фраза - не находите?
за ней тока поэтика может пойти, логика уже по умолчанию ушла адыхать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:50 (ссылка)
за ней еще может быть вера в Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:01 (ссылка)
ну это естественно, но это классический уход, или на языке энтирнета - слив :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:08 (ссылка)
Если это естественно, значит, Вам это было понятно. Значит, предыдущую фразу, которая закончилась этим вашим "сливом", я могу расценить только как сознательную попытку обидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:16 (ссылка)
ну почему обидеть? я все хочу выяснить, где Вы видите разрыв.
ставим рядом две конструкции.
одну я нацарапал, другую, стандартную, которую и критикую - Вы в противовес выставили.
я ее и критикую оттого что она не логична.
Вы полагаете что мне это незнакомо все было?
ну не логична она.
Вы написали: """материя - не равно бытию, не все бытие""", но где тут моно зацепиться?
Вы постоянно рвете последовательность, в которую я Вас хочу вернуть.
тока вроде приехали, и фразочка типа "осталось сказать что материальны".
ну ведь специально - за километр видно - уходите.
рвете цепь рассуждения и заходите на новый круг.
что Вам, скажите - не логично?
что брянчанинову крисстальному и с мощным понятийным аппаратом противоречит?
брянчанинова вроде разобрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:25 (ссылка)
Про соотношение материи и бытия я отвечала другому пользователю, Алексею (так имя?)
Материя, сотворенная Богом - не все бытие потому, что только тогда, когда она (в высшей точке своего развития - человеке, способном принять дух) снова сознательно принимает Бога - она становится полным бытием.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то так.
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:28 (ссылка)
Уж очень расплывчавто...
у кошки - нет чтоль духа?
одна материя ношками двигает и мяучит?
..
ну хорошо, спокойнй ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то так.
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:30 (ссылка)
У кошки есть душа.
Спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: до апокалипсиса
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:27 (ссылка)
а что потом?

...
то есть материя, это и есть та мнимая реальность, которая должна тазом накрыться в итоге...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до апокалипсиса
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:32 (ссылка)
Ну, в общем, да. Но у нее есть шанс (только не где-то в будущем, а здесь и сейчас, в данное мгновение) соединиться с Богом и стать подлинно реальной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, в общем, да. Но у нее есть шанс
[info]ignaty_l@lj
2008-11-29 05:53 (ссылка)
тоись - на материи лежит хоть какая вина ????
за ее существование ????
вотэта апять здорово...
.....
все не так.
вся ответственность лежит на духах, как подлинных носителях свободы.
будучи ничем никому обязаны, они несут ответственность за содеянное.
и человеческий дух - тоже.
а вообще вопрос как всегда христологический.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: есть материальный носитель
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:23 (ссылка)
фай-вай-вай... винда материальна?
о ужас, правда чтоль?
что-то Вы в степь ушли далекую.
винчестер сожержит 500 гб. инфы, но реально там ни грамма материи не прибавлено.
и информация "живет" без всякого электричества, до его включения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"живет" без всякого электричества
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:34 (ссылка)
:) а это жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "живет" без всякого электричества
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:49 (ссылка)
нет, конечно.
нучто мы по кругу ходим, я и говорю, что духи без материи жить не могут.
материя их способ существования.
писал же про воду сквозь губку.
образ то понятен совершенно.
вот Бог без материи естественно "может".
Он не привязан к ней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

духи без материи жить не могут
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:55 (ссылка)
осталось сказать - материальны... :)

зато материя без Бога - не может ЖИТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:03 (ссылка)
ни в коем случае.
опять Вас на разворот тянет - я ж говорю - уходите от ответа, когда все вроде очевидно.
я ж уже спрашивал - винда материально?
чо софистикой та заниматься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:05 (ссылка)
Игнатий, мысль - материальна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:09 (ссылка)
опять....

конечно не материальна.
что тут не очевидно?
к чему вопрос то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:31 (ссылка)
Ну, наверное к тому, что, насколько поняла, Ваши "духи" аналогичны мыслям. Но мысли не существуют без инструментария мозга, без сенсорных ощущений и т.п.
Мысль - "сырой материал"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "духи" аналогичны мыслям
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:39 (ссылка)
не аналогичны.
собственно я уже два дня пишу эт самое ""не существуют без инструментария"", что спор, гляжу, съехал далеко в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "духи" аналогичны мыслям
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:47 (ссылка)
:) Спокойной ночи!
До встречи в более "приземленных" темах :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -