Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-11-27 00:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
 Дух не имеет никакой материи. Ни тонкой, ни грубой. Имею в виду «ангелов»…

Дух это сплошные нули в матрице, где материя – сплошные единицы.

(Вот дурацкие примеры, а…)

Но межтем…  Дух не может «жить» без тела.  Собственно дух и есть «нулевой» каркас  тела, одевает тело на себя прибавляя свои «нолики» к построенным «единичкам». Самый первый «нолик» есть - логос существа.

Да, духи ветров «дуют» ветрами. Очень беспокойные…  Движимы смыслом, заложенным в них. Легионы таких духов могут разрушить город запросто, чем иногда и балуются – очень беспокойные и свободные.

Дух не может жить без «тела», но иногда живет. Не своим телом. Цепляется за все что придется, мается некоторое время, пока не устремится к своему покою. Есть некий «мир Божий», Царствие Его.  Куда дух стремится и там обретает новое тело, но оно не ведомо, не видимо земным глазом, поскольку «единички» этого тела имеют иную физику… Но может долго так и маяться среди других духов, пугаемый ими и увлекаемый в понятный мир.. - Сей… В тонком его обличьи, из клочков, содеянных богом-попугаем.

Дух  передвигается в пространстве, как вода протекает через губку. Пространство, материя- среда обитания. Духа и нет без материи. Духи не сотворены раньше, они родились вместе с веществом и осуществляют вещество в своей свободе. Они умеют двигать веществом, они очень умные. Они начались во времени и не умрут, поскольку не умрет материя.

Их отличие от нематериального же Духа Божия – смысл. Он не их, а им дан Богом.

Дух же Божий – Он во всем и везде.

Он – Смысл этого мира духов. Он «повелевает» ими – освобождает их от их «падения», случившегося в те времена, когда свобода оформлять преломилась в несвободу деформировать.

Он открывается и человеку. По разному… Только открытому человеку. Потому как закрытый человек как вещь в себе – все деформирует под себя. По лекалам духов деформаторов.



(Добавить комментарий)


[info]esule@lj
2008-11-26 18:57 (ссылка)
Вы-открытый человек?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 19:49 (ссылка)
Почитайте меня! Я открытый, и я Старец! И поэт! И про сёмгу есть у меня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jhn_d@lj
2008-11-26 19:59 (ссылка)
А..., так это ты из нашего ларька вотку комуниздишь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 20:59 (ссылка)
Это почему ещё? Да и не люблю я водку, грил же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jhn_d@lj
2008-11-27 04:59 (ссылка)
Так ты значит не из Тифлисского дворика, вообщем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esule@lj
2008-11-26 20:18 (ссылка)
Я Вас читаю.

Автор написал:"Закрытый человек как вещь в себе – все деформирует под себя". Или он предельно открыт, и ему открывается Дух, или он деформирует учение церкви под себя. Мне хотелось услышать, что он скажет о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что он скажет о себе
[info]lichinych@lj
2008-11-26 20:53 (ссылка)
Ну чё ему, самому себя хвалить? Взрослый же человек вроде.
А ругать мы его тут сами ругаем. Применяем к авве, такскть, и кнут, и пряник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-26 21:09 (ссылка)
Зачем хвалить-ругать? Пусть скажет как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 21:13 (ссылка)
Ясен пень, закрытый. Но старается быть открытым.
А вот к примеру, Вы - хороший человек? Как будете отвечать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-26 21:32 (ссылка)
По Вашему лекалу: плохой, но стараюсь быть хорошим.
О стараниях в его тексте ничего не было, меж тем, а было о состоянии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 06:18 (ссылка)
я????
максимально захлопнут!
прячусь от всех!

(Ответить) (Уровень выше)

Ангелы
[info]jhn_d@lj
2008-11-26 19:06 (ссылка)
Если оф.доктрина православия, считает, что ангелы нематериальны...
(гм..., а считает ли? Ведь очевидно же, что материальны. гм...), понятно почему в православии не может быть метафизики. И нескольких жён тоже иметь нельзя. Нет метафизики, значит всё позволено. Точнее говоря, ничего не дозволено. Потому что хрен знает как всё устроено. От трактора до человеческой селезёнки.
Почему поезда продолжают курсировать, а самолёты бороздят небесные сферы над православной отчизной, однако.

(Ответить)


[info]elenalev@lj
2008-11-26 19:22 (ссылка)
"передвигается в пространстве" - т.е. привязка (подчинение) духов пространству. "Вода через губку" - это не вездесущность, т.е. опять существование в пространстве.
Привязкой духов к пространству Вы утверждаете их материальность.

Пространство, материя - не пишется через запятую, да еще со средой после тире.
Двойка Вам по физике и по философии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Привязкой духов к пространству
[info]lichinych@lj
2008-11-26 19:55 (ссылка)
Ну вообще да, верно заметили.
С др. стороны - бес, искушающий меня ,к примеру, неужто он - вот прямо вот "нигде" в этот момент? Ведь уж времени-то он (дух бесовский) подвластен?
Можно "изгнать" - т.е. не был ДО, и не стало ПОСЛЕ.

Христос ведь говорит о демонах "ходит по местам", "поселяется в человеке".

?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Привязкой духов к пространству
[info]kirill_s75@lj
2008-11-26 20:38 (ссылка)
Так и о Святом Духе говорится:вселился и пребывал внутри человека:)))

Вот взять к примеру цифры:они существуют или нет?
Ну вроде существуют.Но они где и когда?
Да нигде и никогда.Они вне времени и пространства.Число 39 сейчас нигде,да и не сейчас оно и не вчера и не завтра.
просто число 39.
Оно у меня в голове:))),хотя и без моего сознания оно ж существует?
На экране монитора,само по себе.Хотя если б не было меня(или кого то еще),то никто не смог бы прочесть число 39 и сказать что это именно 39.

Ну ладно,тогда:на улице у меня под окном растет 39 деревьев.Даже если нет никого,их там 39.
Интересно,а если б их не было?Если б не было вообще бытия,то как могло быть 39 чего-то там?
Без бытия и сознания 39 существует?
Или нет?

(Ответить) (Уровень выше)

?
[info]elenalev@lj
2008-11-27 07:19 (ссылка)
Не вижу смысла переделывать учение Отцов.
Бог - Творец. Все остальное - тварно (сотворено). В силу этого нет ни одного существа (и ничего вообще), сходного с Богом по естеству. Мы называем Бога - Духом Святым, и этой, настоящей духовностью ничто и никто больше не обладает.
Все остальное ограничено в силу своей тварности, подчинения времени и пространству. Т.е. материально, в том числе и духи.
Если мы будем отвергать подчинение духов времени и пространству - значит, мы наделяем их свойствами вездесущности, беспредельностии т.п., т.е. свойствами Бога.
Что невозможно, если мы признаем Бога Творцом.
Если мы не признаем Бога Творцом - значит, мы уходим от христианства к лжеучениям (например, манихейству, где дьявол - сотворец, или иным).
Но тогда так и нужно сказать - я не христианин.
Вот как-то так, и более не вижу смысла в разговоре о духах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: переделывать учение Отцов
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 07:25 (ссылка)
а его и нет - учения.
есть вырванные из зачинавшейся тогда талмудистики куски, даже не склееные.

"""тогда так и нужно сказать - я не христианин"""
-- понятно, христианин это любитель отеческих гробов.

"""Если мы будем """, """Если мы не признаем""" - угу, если чо нетаг - лучше вовремя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

христианин - любитель отеческих гробов, лучше вовремя..
[info]elenalev@lj
2008-11-27 08:02 (ссылка)
на таком уровне разговор бессмыслен и неинтересен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: христианин - любитель отеческих гробов, лучше воврем
[info]lichinych@lj
2008-11-27 11:36 (ссылка)
Ну Вы прям как на курятнике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2008-11-27 11:46 (ссылка)
Если Вы хотели сказать, что я бываю слишком резкой и категоричной - то да, это так, я приношу свои извинения Вам и хозяину журнала.
На форуме о. А. Кураева никогда не регистрировалась и не участвовала, заглядываю посмотреть пару разделов иногда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-27 12:17 (ссылка)
Нельзя уважительно отзываться о курятнике! Это хула!

(Ответить) (Уровень выше)

бываю слишком резкой и категоричной
[info]lichinych@lj
2008-11-27 12:20 (ссылка)
Да бросьте, Вы чего извиняться?! :)
Вот мы тут сами - да, злыдни.

Я имел в виду, что тут у нас запретных тем просто нету.
В т.ч. учение Отцов. Которое я, к примеру, очень даже желаю понять.

А на курятнике любая тема - запретная, если хоть какое-то движение мысли реально начинается.

(Ответить) (Уровень выше)

опечатка
[info]lichinych@lj
2008-11-26 19:56 (ссылка)
"был ДО, и не стало ПОСЛЕ"

(Ответить) (Уровень выше)

по физике и по философии
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 06:56 (ссылка)
я думал по русскому языку, тут грамоеев многа, в оснавном ставют по родной речи.
ну-ка, ну-ка, растолкуйте невежде физику.
поставить двойку любой дурак может, а вот обосновать, не всякий.
обоснуйте свою софистику.
на Вашу мощную физику отвечу оч. просто.
пространство обозначает "объем", в котором может помещаться нечто, или ничего не помещаться.
в литровой банке ("пространство") находится и рассол с огурцами ("материя") и воздух ("дух").
нулевая матрица это "объём" грубо говоря, "наполненный" нулями.
и пространство - любой нормальный физик заполнит "ничем", даже не дрогнет.
Вам трояк по природоведению.
Садитесь, учите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по физике и по философии
[info]elenalev@lj
2008-11-27 07:53 (ссылка)
Игнатий, шокирована, честно. Какая банка, какой знак равенства между пространством и объемом, какой воздух - "дух"? Это сейчас, когда мы знаем о взаимодействии пространства и времени, об электромагнитном, ядерном, гравитационном полях; об ОТО Эйнштейна, космологии Фридмана, пространстве Лобачевского и т.д.
А если вернуться к богословию, то Ваши нули могут означать следующее - или ничто, или бесконечность. Других вариантов нет. В первом случае - духи не сотворены, их попросту нет.
Во втором - они обладают божественными свойствами, что невозможно, т.к. Бог - Творец, и его свойства не могут быть присущи никому (см. мой ответ выше.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по физике и по философии
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 12:05 (ссылка)
ну тык растолкуйте что такое пространство.
как физик нефизику.
а то "мы знаем", конечно, кучу всяких имен и фамилий, но чо конкретно знаем, если привязать попытаться к нашему вопросу, я так и не въехал.
по Вашему "пространство" равно материи.
ну это не так, я Вам без всякой физики скажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по физике и по философии
[info]elenalev@lj
2008-11-27 12:10 (ссылка)
Пространство, как и время - формы существования материи. Из-за того, что это когда-то преподавали в курсе маркс.-лен. философии, это не перестало быть истинным.
Я не физик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 12:18 (ссылка)
"способ" существования материи, если быть чуть точнее.
совершенно верно.
так о чем спор?
банка - пустота, обладающая "объемом", как и пространство вселенной.
с чего Вы решили, что она бесконечна, вселенная?
если в эту пустоту, в этот литровый объем, налить рассолу, то еще место останется для оставшейся "пустоты".
200 мллтр "пустоты".
и вселенная наполнена материей не монолитно.
материя располагается в этом пространстве, это способ ее существования - "объем" этот.
так что не так?
причем тут двойка по физике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]elenalev@lj
2008-11-27 13:08 (ссылка)
Именно "форма". Способ существования материи - движение.
Пространство и время не существуют отдельно от материи. И напротив, нет материи, которая не обладала бы пространственно-временными свойствами.
Материя не "располагается" в пространстве, нельзя Ваш пример с банкой экстраполировать на вселенную. Понятие "пустого пространства", однородного и бесконечного - это понятия древних (Демокрита, Лукреция).
Вселенная устроена много сложнее даже сегодняшних представлений о ней. То, что сейчас могут изучать физики и астрономы, составляет только около 3% всей окружающей нас материи. Остальное - гравитационные взаимодействия. Но это тоже материя.
Я не говорила о бесконечности вселенной, напротив, скорее всего, как любая материя, она имеет начало и конец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 13:29 (ссылка)
Я конечно мало что тут знаю, но однозначно виждю две вещи:
1. Приведённые рассуждения нисколько уже не физика, а обеспечивающий её философский (гносеологический/онтологический) аппарат. Ещё раз: НЕ физика. Физика чуть о другом.
2. Сей философский аппарат. ИМХО: слабоват и не продуман, хотя и известен оч. широко.
Я могу быть не прав... но кто знает?
А вдруг на этот раз, не я?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 13:38 (ссылка)
во и я хочу сказать что речь вовсе не об знаниях, которые еще неизвестно - есть ли оне на сам деле :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 14:04 (ссылка)
"Мир духов" хорошо знаком язычеству, настоящему.
Сегодняшний человек при попытке совершить туда экскурсию часто падает с лестницы. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: формы существования материи
[info]elenalev@lj
2008-11-27 16:05 (ссылка)
Ну где я сказала, что это у меня конспект по физике?
Пространство-время-материя - философский аспект (этот Ваш аппарат), гравитационные взаимодействия - астрономия + физика, Демокрит - развитие и изменений представлений о вселенной и т.д.
В чем Вы правы-не правы? Вы посмотрите, на что я отвечала.
Если у Игнатия представления о вселенной примерно соответствуют тому времени, когда думали, что Земля стоит на трех китах - Вы считаете меня настолько гениальной, что я ему в комменте всю современную космогонию объясню?

Не поняла, что слабо и непродуманно. Если представления о формах существования материи дают основу, методологию для изучения вселенной - значит, они проверены на практике.
М.б., вернемся к представлениям о материи и о вселенной древних?

Вообще, Игнатий говорит о чем-то, не определившись с понятиями. Хто его знает, что он имеет в виду под "материей", "духами", и вообще всем остальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формы существования материи
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 16:32 (ссылка)
Вот последний Ваш абзац поддержу, потому что лучше, когда автор сам поясняет свои мысли, мало ли что мы тут с Вами напридумываем. :)

Может я у Вас что не таак понял. Не сердитесь, если что. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 13:36 (ссылка)
я расширил до способа, поскольку форма вовсе локализует проблему, заталкивая материю в банку, которая Вам не нравится.
так же и время буквально оч. сложно назвать формой.
"способ" движения это из формулировки "километр в час" (грубо).
но не это важно.
Вы говорите о сложностях в понятиях вовсе не физических, просто констатируя, что "нельзя" ьанку сравнивать со вселенной, поскоку в ней есть еще гравитация и много всяких иных интересных сущностей.
банка эти сущности отрезает.
"гравитационные взаимодействия" как "остальное" причом тут? раз это "тоже материя"?
о понятиях же "древних", ну так св. отцы и есть те самые "понятия древних".
что они сказали - многое устарело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2008-11-27 16:31 (ссылка)
"километр в час" - это кинематика, а я ж Вам и толкую, что она неприменима в масштабах вселенной, там формулы другие вообще, они по-другому описывают взаимодействия. Это - важно.
Делаются математические описания структуры пространства-времени, есть условия, при которых координаты пространства и времени меняются местами (теория "черных дыр")...

Наверное, просто нужно, говоря о богословии, не приплетать понятия, которые имеют совсем другое наполнение.

Библия еще древнее отцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не приплетать понятия, которые имеют
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:02 (ссылка)
а-а-а-а...
надо паки-паки, да?
самые понятия это те что понятны на крылосе.
а почему я не могу и никто не может использовать нормальный употребимый язык, для создания образов?
вотэта просто любопытно.
вроде по человечески все понятно сказано, но надо сделать непонятным настолько, чтоб все поняли что это круто.
Вы что-то недопоняли в сообщении разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не приплетать понятия, которые имеют
[info]elenalev@lj
2008-11-27 18:20 (ссылка)
Попытаюсь взять потерянный след.
Я настолько поняла Ваше исходное сообщение, в котором Вы использовали "образы" материи, что указала на то, что, пытаясь сказать о нематериальности духов, Вы фактически показали их материальность.
Вы предпочли этого не заметить.
Я пыталась Вам объяснить, что если говорить о материи, то все попытки отделить материю от пространства - несостоятельны.
Вы также проигнорировали важный момент - признаете ли Вы Бога - Творцом.

Ну, если у Вас все просто "образы", лирика - стихи там, сюжеты сценариев - дело другое. Собс-но, я уже это поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я пыталась
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:31 (ссылка)
да?
там была попытка хоть что объяснить мне - неучу?
каынтересна.
я там увидел просто рефлекс очевиднейший на некую нестыковку со святоотеческим учением, которое (одно из мнжеств) Вам любо.
материя от пространства неотделима - это Вы очень глубоко сказали.
но вот пространство - вполне отделимо от материи, что на примере банки с рассолом я как неуч и пытался Вам сказать.
пространство не заполнено материей равномерно, и вообще пространство является для материи именно объемом, в который она помещена.
это очевидно и ежу понятно.
это просто наглядно, без всяких ссылок на крутость современной физики, о которой я некоторое представление всеж имею.
про "игнорированный важный момент" - буду дальше игнорировать, ато я просто знаю по опыту, что дальше опять пойдут вопросы о вероисповедании, и частоте исповеди и причащения.
"Бога творцом"...- чувствую что настоящим творцом Бога признают только начитавшиеся закона божьего слободского.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не приплетать понятия, которые имеют
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:53 (ссылка)
ну хорошо :) вернемся к исходному тексту :)
http://ignaty-l.livejournal.com/233873.html?thread=11241617#t11241617
""Привязкой духов к пространству Вы утверждаете их материальность"".
- где тут попытка хоть что объяснить?
Вы проговариваете какие то свои мысли ссылаясь мЕльком на физику: ""Пространство, материя - не пишется через запятую"".
Эту глубину мне следоало словить.
Ну хорошо, дальше: ""Вы также проигнорировали важный момент".
щас-щас, вот он "важный момент":
http://ignaty-l.livejournal.com/233873.html?thread=11255185#t11255185
""Бог - Творец. Все остальное - тварно"" -
- из этого следует удивительный вывод: ""Если мы будем отвергать подчинение духов времени и пространству - значит, мы наделяем их свойствами вездесущности, беспредельностии"" тут уже заминировано слово "время", еще лучше.
- ""т.е. свойствами Бога"" - вот оно важнейшее, что нельзя было "инорировать".
то есть из нематерьяльности духов, которую, кста, половина добрая св. отцов исповедовало, рискующих об этом говорить, одним ловким движением через упоминание научное гравитации вылетает такая неожиданная логика, основанная на последних достижениях физики, что запятая между пространством и материей - не ставится.
очень ловко.
это надо было всерьез опровергать?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-27 20:07 (ссылка)
Ну, вначале я надеялась на то, что базовая средняя школа у нас примерно одинаковая, поэтому позволила себе чего-то только коснуться, намекнуть. В следующих сообщениях мне пришлось чуть подробнее сказать о пространстве и т.п. Но писать трактат или излагать все подтвержденные опытом современную взгляды на материю, вселенную - я и сейчас не собираюсь.

Для признания духов материальными достаточно признания их тварности. Из которой вполне логично (чтобы Вы ни говорили) вытекает их существование в пространстве и во времени, которые не существуют сами по себе, а суть формы материи. Вы это не опровергли.
Далее следует констатировать разность подходов к .. (лениво перечислять),
и еще раз пожелать Вам
спокойной ночи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 07:08 (ссылка)
""" надеялась на то, что базовая средняя школа у нас примерно одинаковая"""-
- неправда - Вы стазу поставили мне двойку.

"""Для признания духов материальными достаточно признания их тварности""" -
- неправда - операционная система windows, как и братские ей linux и mac - тварны.
скажите еще что они материальны, и получите кол по всем предметам сразу.
прошу заметить что они не "идеи", а вполне реализованные "твари".

"""Из которой вполне логично (чтобы Вы ни говорили) вытекает их существование в пространстве""" -
- что за логика?? Вы поставили знак равенства между материей и пространством!

и что?
вообще предлагаю прежде чем реагировать так бурно - вначалеобрабатывать посупившую информацию.
чтоб не открывать америк и неожиданных логических законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 18:27 (ссылка)
"сразу поставили двойку"
ПРОСТИТЕ.
Операц. система - есть материальный носитель, есть причинно-следственная связь, есть результат. Вырубите электричество - и никакой дух не поддержит работу вашей операционной системы.

Не знак равенства - а, повторяю - нет одного без другого. Понятие "пространства" без материи - фикция.

А я Вам предлагаю познакомиться наконец с современной научной картиной мира. Чтобы не изобретать велосипед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 18:36 (ссылка)
Я своё спрошу, раз уж Вы столько раз о "материи" говорите. Вы вот как себе мыслите МАТЕРИЮ вообюще?
Т.е. в Вашей философской картине материя - это ЧТО?
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 18:47 (ссылка)
Наверное, весь тварный мир. С первых слов "Книги Бытия" - до сотворения человека и до апокалипсиса. Все, что имеет начало и конец. Мы еще мало знаем о материи, в ней еще оч. много загадок. Дух Божий - не материален (это не значит, что не реален, напротив, самая подлинная, единственно настоящая реальность - Любовь).
И Он, после сотворения, делит мир на принявший Его и не принявший Его...
Не знаю, как-то глубже не готова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 18:50 (ссылка)
У Вас получается, что материя = творение.
Т.е. материя не есть бытие, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 19:40 (ссылка)
Конечно, материя - не равно бытию, не все бытие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 19:57 (ссылка)
Но тогда придётся признать, что она вообще полубытие, в сравнении с Бытием Бога. А отсюда возникает вопрос в философской состоятельности самого понятия материи.
Если как понятие инструментальное материя ещё куда-то годится, то как понятие что-то объясняющее - это вообще, почти ноль. Такая вот имха. Ну можно на этом понятии что-то маленькое построить, булочку там испечь, а что-то приличное, пирог какой уже не выпечь.
Как-то так получается. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:12 (ссылка)
М.б. не совсем поняла... Что значит философская состоятельность? Философия - не отвлеченное умствование, такую философию не признаю, философия - инструмент познания того, что не известно, не укладывается в рамки современной науки, что касается общих вопросов, закономерностей существования мира и человека.
И здесь - как хотите, - как инструментарий, как философская категория - но понятие материи необходимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где попытка хоть что-то объяснить
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-28 20:19 (ссылка)
Как инструментарий можно.
Как объяснительную категорию не можно :)

Разумеется, я могу быть не прав, а Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:31 (ссылка)
очень двусмысленная фраза - не находите?
за ней тока поэтика может пойти, логика уже по умолчанию ушла адыхать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:50 (ссылка)
за ней еще может быть вера в Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:01 (ссылка)
ну это естественно, но это классический уход, или на языке энтирнета - слив :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:08 (ссылка)
Если это естественно, значит, Вам это было понятно. Значит, предыдущую фразу, которая закончилась этим вашим "сливом", я могу расценить только как сознательную попытку обидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:16 (ссылка)
ну почему обидеть? я все хочу выяснить, где Вы видите разрыв.
ставим рядом две конструкции.
одну я нацарапал, другую, стандартную, которую и критикую - Вы в противовес выставили.
я ее и критикую оттого что она не логична.
Вы полагаете что мне это незнакомо все было?
ну не логична она.
Вы написали: """материя - не равно бытию, не все бытие""", но где тут моно зацепиться?
Вы постоянно рвете последовательность, в которую я Вас хочу вернуть.
тока вроде приехали, и фразочка типа "осталось сказать что материальны".
ну ведь специально - за километр видно - уходите.
рвете цепь рассуждения и заходите на новый круг.
что Вам, скажите - не логично?
что брянчанинову крисстальному и с мощным понятийным аппаратом противоречит?
брянчанинова вроде разобрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не равно бытию, не все бытие
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:25 (ссылка)
Про соотношение материи и бытия я отвечала другому пользователю, Алексею (так имя?)
Материя, сотворенная Богом - не все бытие потому, что только тогда, когда она (в высшей точке своего развития - человеке, способном принять дух) снова сознательно принимает Бога - она становится полным бытием.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то так.
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:28 (ссылка)
Уж очень расплывчавто...
у кошки - нет чтоль духа?
одна материя ношками двигает и мяучит?
..
ну хорошо, спокойнй ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то так.
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:30 (ссылка)
У кошки есть душа.
Спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: до апокалипсиса
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:27 (ссылка)
а что потом?

...
то есть материя, это и есть та мнимая реальность, которая должна тазом накрыться в итоге...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до апокалипсиса
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:32 (ссылка)
Ну, в общем, да. Но у нее есть шанс (только не где-то в будущем, а здесь и сейчас, в данное мгновение) соединиться с Богом и стать подлинно реальной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, в общем, да. Но у нее есть шанс
[info]ignaty_l@lj
2008-11-29 05:53 (ссылка)
тоись - на материи лежит хоть какая вина ????
за ее существование ????
вотэта апять здорово...
.....
все не так.
вся ответственность лежит на духах, как подлинных носителях свободы.
будучи ничем никому обязаны, они несут ответственность за содеянное.
и человеческий дух - тоже.
а вообще вопрос как всегда христологический.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: есть материальный носитель
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:23 (ссылка)
фай-вай-вай... винда материальна?
о ужас, правда чтоль?
что-то Вы в степь ушли далекую.
винчестер сожержит 500 гб. инфы, но реально там ни грамма материи не прибавлено.
и информация "живет" без всякого электричества, до его включения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"живет" без всякого электричества
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:34 (ссылка)
:) а это жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "живет" без всякого электричества
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 20:49 (ссылка)
нет, конечно.
нучто мы по кругу ходим, я и говорю, что духи без материи жить не могут.
материя их способ существования.
писал же про воду сквозь губку.
образ то понятен совершенно.
вот Бог без материи естественно "может".
Он не привязан к ней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

духи без материи жить не могут
[info]elenalev@lj
2008-11-28 20:55 (ссылка)
осталось сказать - материальны... :)

зато материя без Бога - не может ЖИТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:03 (ссылка)
ни в коем случае.
опять Вас на разворот тянет - я ж говорю - уходите от ответа, когда все вроде очевидно.
я ж уже спрашивал - винда материально?
чо софистикой та заниматься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:05 (ссылка)
Игнатий, мысль - материальна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:09 (ссылка)
опять....

конечно не материальна.
что тут не очевидно?
к чему вопрос то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: осталось сказать
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:31 (ссылка)
Ну, наверное к тому, что, насколько поняла, Ваши "духи" аналогичны мыслям. Но мысли не существуют без инструментария мозга, без сенсорных ощущений и т.п.
Мысль - "сырой материал"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "духи" аналогичны мыслям
[info]ignaty_l@lj
2008-11-28 21:39 (ссылка)
не аналогичны.
собственно я уже два дня пишу эт самое ""не существуют без инструментария"", что спор, гляжу, съехал далеко в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "духи" аналогичны мыслям
[info]elenalev@lj
2008-11-28 21:47 (ссылка)
:) Спокойной ночи!
До встречи в более "приземленных" темах :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по физике и по философии
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 13:24 (ссылка)
А кто-то писал, что пространство и время - формы нашего уразумения. Это не проходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по физике и по философии
[info]elenalev@lj
2008-11-27 16:34 (ссылка)
Просто, наверное, не надо путать богословие с научным подходом. Разные цели, задачи. На данном этапе НИКАКИЕ научные знания не совместимы с богословием. Все попытки совмещения - авантюризм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по физике и по философии
[info]jhn_d@lj
2008-11-27 13:40 (ссылка)
Яма, от забора до обеда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-26 19:31 (ссылка)
Конечно о том ЧТО есть Бог говорить дело неблагодарное.
Все таки Он ничто из того что можно подвести под какое нить понятие:Дух,Энергия...и т.п.

У Лосева книженция интересная есть,называется "САмое самО"
Этот мир отличается бесконечно от Творца,но при этом в структуре чем то похожи,по крайней мере одно как символ являет Высшее.


Лосев ,говоря про всякую вещь(или понятие) их разделяет:
вещь ,-логос,-смысл или сущность,-самое само вещи.

Вещь-это фактически какой то предмет(абсолютно любое бытие.
Логос(если не ошибаюсь)-окончательно оформленный смысл,конечный замысел ,явленный во всей полноте.
Сущность-как бы внутренний смысл,который отличает эту вещь от всех остальных.
Самое само вещи-это вне всяких понятий и смыслов и категорий,когда просто указуется на вещь :вот вещь! и всем ясно что эта вещь именно эта вещь а никакая другая,без объяснений.Самое само вещи в ее отличии от остальных вещей-есть смысл вещи.В смысле появляются категории тождества и различия.
Смысл вещи-это внутренняя сущность в данный момент,хотя в каждый данный момент ни одна вещь не раскрывает свой потенциал свой смысл полностью.В этом его отличие от логоса вещи,как задуманного смысла во всей полноте,полное раскрытие и не в данный момент,а вообще.
самое само непостижимо в принципе,потому вне, как сказано ,категорий,смыслов и понятий.
Смысл вещи-вне времени и пространства,он говорит о внутренней сущности вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-26 20:24 (ссылка)
Это конечно мое понимание его слов,а что он на самом деле имел ввиду?:)))неизвестно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2008-11-27 01:49 (ссылка)
да Вы мистег! :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 06:17 (ссылка)
тссс!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fspyridon@lj
2009-05-06 17:03 (ссылка)
***Дух не имеет никакой материи. Ни тонкой, ни грубой. Имею в виду «ангелов»…***

Нематериален только Бог. Если сотворенные духи нематериальны, это означает, что они изведены из Его сущности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нематериален только Бог
[info]ignaty_l@lj
2009-05-06 17:08 (ссылка)
это новодел с легкой руки брянчанинова.
даже затворник понимал, что это фигня.
и "следование" извода даже логически не следует.
если я полил картошку, то эт не значит, что я на нее попысал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

даже затворник понимал, что это фигня.
[info]fspyridon@lj
2009-05-06 17:25 (ссылка)
а в чем фигня то заключается?

Бог есть чистая нематериальность, нетварный Дух.

Все остальное в сравнении с Ним и тварно, и материально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-05-07 00:41 (ссылка)
сие догмат?
я вообще считаю, что подобные формулы, которые православные себе напридумали, даже не обдумываются.
почему разницу между Богом и тварным надо понимать таким манихейским образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]fspyridon@lj
2009-05-07 01:01 (ссылка)
манихейским образом? а в чем манихейство тут заключается?

оно из себя резкий дуализм прежде всего представляет, зло как самостоятельное начало... в самой принципиальной разнице между Творцом и творением нет ничего манихейского, т.к. "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-05-07 06:23 (ссылка)
в "принципиальном отличии" уже заключено зерно манихейства.
уже - минус отцовство.
это такое манихейство по типу лосского.
позднеправославное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

уже - минус отцовство
[info]fspyridon@lj
2009-05-08 06:14 (ссылка)
Боговоплощение это "минус отцовство"? "Волос с главы вашей не упадет" - это минус отцовство? и т.д. и т.п.

С такимже успехом (и даже большим)БОГатство можно назвать пантеизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боговоплощение это "минус отцовство"?
[info]ignaty_l@lj
2009-05-08 06:20 (ссылка)
причом тут "боговоплощение"?
оно тоже построено как "преодоление пропасти" в догматике.
а пропасть можно по разному объяснять.
и как природная пропасть и как пропасть греха и святости.
в православном богословии это плотно слито.
падшее естество - грязно.
это прямо вычитывается из максима исповедника.
..
пантеизм слово, в которое запихивают все чего не лень.
там и философия европейская и брахманизм.
при таком захвате произносить и обсуждать данное понятие считаю делом бесполезным.
"пантеизмов" - мульон, и они друг с другом разнятся более чем православие и шаманизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

причом тут "боговоплощение"?
[info]fspyridon@lj
2009-05-08 07:41 (ссылка)
мир не единосущен Богу, однако, создан (и не случайно) белым и пушистым, и Творец о нем Отечески заботится. здесь нет никакого дуализма, есть неправильно понятое и развитое дуалистами понятие.

***оно тоже построено как "преодоление пропасти" в догматике***

не важно как оно построено, важно, что "Иисуса Христа... иже от Отца рожденного прежде всех век... несотворенна, единосущна...нас ради человек... и воплотившегося и вочеловечившегося..."

***это прямо вычитывается из максима исповедника***

хм. "потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе" тогда уж на Павла на бочку катить... если ТАК эти моменты понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда уж на Павла на бочку катить
[info]ignaty_l@lj
2009-05-08 08:35 (ссылка)
у Павла первый грех не "грех произволения".
отсюда вся разница.
по Павлу грех встроен в естество, по Максиму грех само естество.
это небо и земля - Максим и Павел.
..
какэта- "не важно"?
назовем воду "жидкостью" и будем описывать "жидкость" как воду.
через 200 лет узнаем что бензином огонь тушат пожарники.
ошибки накапливаются из -за "неважно как".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по Максиму грех само естество
[info]fspyridon@lj
2009-05-08 13:42 (ссылка)
веские доказательства есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по Максиму грех само естество
[info]ignaty_l@lj
2009-05-08 19:07 (ссылка)
ну конечно есть.
грех произволения рулит естеством.
это странный момент.
воля уделала естество, оставшись такой, какой она грех совершала.

(Ответить) (Уровень выше)

новодел
[info]fspyridon@lj
2009-05-06 17:32 (ссылка)
«Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими, воздухообразными или огненными телами, в которых они неоднократно являлись и были видимы»

Какой еще новодел? Это 7 Вс Собор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не всецело не безусловно
[info]ignaty_l@lj
2009-05-07 00:38 (ссылка)
и это о "духах" ???
давыденков говорит что об "ангелах".
поскоку эти чудики для написания этой формулы использовали не свои глюки, а текст Писания:

"Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем в постановлениях 7 Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
"Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами".
При этом отцы Собора ссылались на Евр. 1, 7:
"Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь"."

ну и во вторых тут гнилая апофатика.
как всегда и во всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и это о "духах" ???
[info]fspyridon@lj
2009-05-07 00:54 (ссылка)
"Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь"

а в чем проблема? ясно же написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ясно же написано
[info]ignaty_l@lj
2009-05-07 06:07 (ссылка)
совершенно верно.
все ясно - яснее некуда.
ангел, межнами говоря, означает "вестник".
не всякие духи, наверняка, используются как вестники.
но некоторые разумные - вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

межнами говоря, означает "вестник"
[info]fspyridon@lj
2009-05-08 06:20 (ссылка)
ну какбэ в курсе, мать писала.

т.е. отцы 7 Собора имели в виду ангелов, однако, выходит, есть еще неразумные духи, к которым понятие вещественности не относится.

и где логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и где логика?
[info]ignaty_l@lj
2009-05-08 06:24 (ссылка)
у кого?
у отцов 7 собора?
да Вы чо? - ее не было там.
даже не пахло.
это ваще смешной собор.
хорошо еще что закончился более мене без войн серьезных.
..
а духи есть разные, конечно.
у амебы же есть дух.
я никогда не скажу что он разумный - дух амебы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-05-08 13:45 (ссылка)
ладно, мы отклоняемся от сути в который раз.

предположим, что существуют разумные и неразумные, такие же нематериальные как и Бог, духи, отличные от Его естества.

вопрос: из чего Бог их сотворил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-05-08 19:12 (ссылка)
материал?
да жизнь, чо еще.
вот кино допустим.
из чо оно сотворено?
"материально" 4 г на диске.
перекидываем все это на флешку.
шина скрипит, но пропускает "вес".
реально матерьяльно это что нибудь "весит"?
я написал букву "я".
сотворил так сказать.
что я использовал кроме себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да жизнь, чо еще
[info]fspyridon@lj
2009-05-09 13:41 (ссылка)
кино изначально сотворено из вполне реального труда огромной группы людей. пошла-поехала софистико.

Природа Бога вроде как по-Вашему это жизнь и есть. И духи жизнь. И духи как и Бог нематериальны... Эманации прямо таки напрашиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо таки напрашиваются
[info]ignaty_l@lj
2009-05-10 14:47 (ссылка)
кому напрашиваются?

"И духи жизнь" - и духи сотворены из жизни.

(Ответить) (Уровень выше)