Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-12-05 20:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
из сегодняшней переписки. сборка
 Открытая всем витальность, жизнелюбие  и непосредственность - они и есть та самая "воля Божья", она же и есть «детскость», к которой призывал Христос.

Это к тому что человеку дОлжно знать волю Божью и ей следовать.
Когда люди хорошо друг друга знают, когда они друг-другу доверяют, когда они раскованы - в них это просыпается, открывается, о-личивается.

Это входит в опыт.
"Ближние" это не "всякие" в сегодняшнем православном значении, это те, кто в притче Христовой - милостив.

Милостив – открыт значит.
"Будьте как дети" - это в церкви и должно происходить – открывание друг другу.

Причем – не обязательно вот так сразу. В ответ на открытость ближних – да.

Церковь, люди, открывают себя другим и вводят в открытый мир – мир личностей.
В церкви все должны раскрываться так, как не раскрываются во время торга на рынке. Это не должно быть искусственно, и религия, форма, в которой верующие выражают себя, как сказал Александр, она – форма эта – должна быть максимально простой, не сковывать. Не должна твердеть.

Говорили уже об этом – Христос дал самую простую форму выражения открытости, самую простую религию – трапезу. Не чинную кормежку из ложечки, перплёвывающую дворец в церемониальности, а – братскую, дружескую трапезу.  



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k0uq7reader@lj
2008-12-05 22:05 (ссылка)
у меня акцент был не на слове "ХРАМ", а на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ")))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-12-05 22:11 (ссылка)
Я понял. :))
Я к тому, насколько всё скользко и перетекает из одного в другого.
Вот имеем несколько храмокухонь или кухнехрамов. Откуда в этой конструкции "официальность" вырастает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-12-05 22:27 (ссылка)
из преемственности...
были апостолы, мученики, апологеты.
гонения были, и кое-кто даже под пытками не отрекался.
удивительно! легче в исцеление чумы и холеры простым прикосновением поверить.
потом пришел Константин и заложил основы церковно-государственных отношений.
потом Феодосий и Юстиниан порубали в капусту всех несогласных
с имперской верой и соответственным церковным устройством.
потом "в растленной Византии потух божественный алтарь и отреклися от Мессии
йерей и князь, народ и царь " (с) Влад. Соловьёфф.
а тут и Третий Рим готов, он же законный наследник Золотой Орды --
Московское Царство с посажением на кол, колесованием и сожжением заживо.
потом неистовый Аввакум отпал и был спален в срубе,
и Никона тоже отпали, хотя и позволили помереть от естественных причин.
потом Петр Первый порубал в капусту несогласных и назначил
обер-прокурора, "из офицеров доброго человека, чтоб дело синодское знал."
Тихон Задонский еще был, Серафим Саровский.
потом пришел Пугачев с университетским дипломом и порубал в капусту
несогласных с государственным атеизмом.
в это время православный Восток спал беспробудным сном, а на Балканах
православные болгары резали православных сербов, а их самих, в свою очередь,
резали православные румыны.
когда на свободе в бывшем треьемримеачетвертомунебывать оставалось
4 непосаженных архиерея, генералиссимус усатый разрешил вздохнуть немного...
а теперь вопрос:
можно ли от этого наследства совершить легкий и безболезненный исход
на кухню? Вы уверены, что есть воля Божья на сей эксодус?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-12-05 23:30 (ссылка)
Вы слишком хорошо написали чтобы сказать "уверен".
Нет, я не уверен. Исход возможени и необходим при некоторых обстоятельствах. Таковы ли они теперь, не знаю. Наверное, кому-то можно и нужно на кухню, и дай им Бог. Наверное кому-то лучше пока оставаться как есть. (Вот тут, кажется павлово про рабство очень к месту) Наверное я для себя могу определиться без труда. Но не для 12-ти же только пришёл Спаситель. Всех по кухням? Не сработает. На кухне иной раз и лицо бьют. Мы же вообще рассуждаем правда, а не только о нескольких персонах, для которых волею судеб уже сложилось. Если же о нескольких, то каждая из персон может решать сама, как ей поступить.

Только для чего преломление на кухне обозначать не кухонным термином "причастие"? Вы можете объяснить мне смысл этого? Кто хочет идёт на кухню и творит там в Его воспоминание... Но для чего так именовать? Это что, в знак того, что на кухне чего-то не хватает? Или это знак того, что тут предполагается не только воспоминание, но и Присутствие. Что ж, быть может. Но и тогда, для чего вот это вот слово при-час-тие? Можно ли уйти на кухню, не забирая этого слова с собой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-12-05 23:47 (ссылка)
да, всё так.
и, заметьте, протестанты ушли в свои молитвенные собрания, не забирая причастия.
довольствуются символической трактовкой.

(Ответить) (Уровень выше)

можно ли от этого наследства
[info]ignaty_l@lj
2008-12-06 04:32 (ссылка)
классно написано !
- если выходить _на одну кухню_ - то невозможно.
а по кухням - почему нет?

(Ответить) (Уровень выше)

а теперь вопрос:
[info]ex_anfin@lj
2008-12-06 10:46 (ссылка)
прекрасный вопрос, Игорь. Вы прямо в глубину смотрите. +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2008-12-05 22:45 (ссылка)
Господь разве требовал от нас официально зарегистрированных церковных организаций? Вы все на государственную историю киваете, а в этом есть лукавство.
Константин Константином, а веру он не отменял. Да, хотел, как и прочие, приспособить к строительству своего царства, царства кесаря. Они все хотели и хотят. Уйти от "апарата насилия", конечно, не удастся совсем. Но немного отдохнуть от него в кругу друзей, вспоминая Того, кто велел это делать и радоваться друг другу и быть единым Телом - это разве грех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-12-05 23:04 (ссылка)
если госудпрственным насилием некие обычаи и порядки (та же вера в механическое апостольское преемство) введены в Церковь, то не без Промысла Божьего (ИМХО). чтоб это на свалку истории вынести, некто равноапостольный нужен. или консенсус без явного лидера. ведь 150 лет назад все без лукавства верующие православные, от мужика до митрополита, считали царское самодержавие догматом (т.е. неотъемлемой частью) веры, хотя слово "догмат" большинству не было известно. так вот: сейчас нам можно не верить во всю эту лжемистическую околомонархическую лабуду, а 150 лет назад -- нельзя было не верить, иначе отпадение от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2008-12-06 11:16 (ссылка)
ведь 150 лет назад все
без лукавства верующие православные, от
мужика до митрополита, считали царское
самодержавие догматом
--------------------------------------------------------------
Да бросьте. Не было этого.
Кроме того, вы сами себе противоречите. Мы можем не верить в монархию, т.к. это "лабуда". А не появилась ли эта лабуда не без воли Божьей? И кто, скажите, достигает консенсуса? никто добровольно от власти не откажется.

(Ответить) (Уровень выше)

в кругу друзей, вспоминая Того
[info]k0uq7reader@lj
2008-12-05 23:28 (ссылка)
как при этом обойтись без исключения тех, кто в круг друзей не попал?
на обед к себе я изверга или пошляка не позову, но это мое дело.
а от Трапезы Господней отлучать -- прерогатива Самого Хозяина Трапезы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в кругу друзей, вспоминая Того
[info]bojarinja@lj
2008-12-06 10:37 (ссылка)
Вот именно, что Его. Только Он-то звал всех. А мы - только тех, кто подчиняется епископу.

(Ответить) (Уровень выше)

на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]ignaty_l@lj
2008-12-06 04:52 (ссылка)
получается - "государственный" вроде, да?
с госрегистрацией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]k0uq7reader@lj
2008-12-06 07:54 (ссылка)
нет, не гос., а признанный мировым православием. хотя, если разобраться, то нынешний статус восточных патриархов тоже опирается на когда-то имевшую место византийскую госрегистрацию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: византийскую госрегистрацию
[info]ignaty_l@lj
2008-12-06 10:11 (ссылка)
это и имею в виду...
в конце концов имеем преемственность в регистрации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: византийскую госрегистрацию
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-06 11:35 (ссылка)
Очень удачно. Кажется Вы этими словами выразили даже больше... Я вот о чём подумал. Преемство хиротоний в своём стандартном ипопулярном толковании тоже ведь ни что иное как форма регистрации. Сама по себе регистрация от кесаря ли, от архиерея ли, от церкви ли даже - это - сертификат подлинности, лицензия. Руками ли, бумагами ли, кодом ли на карточке - это уже формы. Проблема в том, каково отношение Спасителя (христианства) к самой сертификации веры. Приведу три самых грубых варианта, не как ответ, а только как пояснение к тому о чём говорю.
1. Спаситель ЗА сертификацию. Это хорошо и достойно Бога.
2. Спаситель ПРОТИВ сертификации. Это формализм и фарисейство.
3. Спаситель РОВЕН к сертификации. Приемлимы обе формы.
Я хочу сказать, что решение этого вопроса, как кажется, проясняет не только законность собрания, но и более - сам состав веры.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-06 11:27 (ссылка)
"Мировое православие" в данном контексте штука очень необходимая, т.к. без неё всё рассыпается, и в то же время - очень зыбкая, т.к. совершенно неопределённая, т.е. логически размытая. Откуда исходит само "мировое православие"? Вариант - от Спасителя не предлагать не только потому что это "по умолчанию", но и потому что вместо решения добавит проблему различения от "мирового католичества". Итак, источник "мирового православия" - где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]k0uq7reader@lj
2008-12-06 11:29 (ссылка)
не нами это заведено, не нами это и кончится.
от добра добра не ищут.
мне такого источника вполне хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-06 13:38 (ссылка)
Я не в смысле отказа от источника.
Я в смысле того, что бывают случаи, когда его нужно знать как раз для того чтобы от него не отказаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]k0uq7reader@lj
2008-12-06 13:46 (ссылка)
я свое решение принял. поскольку уходить на кухню по-честному значило бы для меня проклясть все официальные Ц., а я этого делать не собираюсь, я около сегты вертеться перестаю, чего и Вам желаю. Вам разве еще что-то не ясно, еще не можете определиться? жалко, конечно, расставаться с Игнатием и даже с Давлатовым, но... дальнейшее толчение воды в ступе без поступков будет лицемерием, а на кухню я не пойду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на слове "ОФИЦИАЛЬНЫЙ"
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-06 14:47 (ссылка)
А у меня вопрос определения так жёстко к счастью не стоял. При всём искреннем почтении, уважении, и просто мальчишеском даже интересе и к "сеГте", и к Вам, и ко всем другим персонам по отдельности, я - сам по себе. Это моё счастье и беда вместе. У меня свой "монастырь". Я согласен и рад быть "ассоциированным членом" сеГты или как-то так, но дальше я наверное никогда не пойду даже если всё окажется в сто раз лучше, чем кажется теперь. Просто такова моя природа. Я почти никогда не схожусь с людьми до конца. Наверное это очень плохо. Но так уж есть. И это вряд ли изменится в раз, вряд ли и в два. Что мне не ясно? Есть некоторые вопросы... но это не по секГостроительству. Понимаете... как сказать... это просто не моё. А воду толочь не надо, лицемерить тоже, и на кухню идти не обязательно. только вот и уходить от общения не всегда нужно. :))

Хотя если общение опасно... но тут уже каждый сам смотрит, что ему опасно. Тут уж ничего не присоветуешь, кроме как не уверен не обгоняй! :)

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -