и да, отсутствие религиозных норм и Страха Божьего - тоже всячески способствует введинию норм правовых, вы, наверно, тоже в интернетике читали, как умники обсуждают - а есть ли вообще мораль? а что это у вас мораль неправильная? а я вот считаю, что нафиг мораль вообще... и прочая, прочая - самоугождение и самооправдание, хоть вам такие термины и не особо))

ну, вот для таких, с размытой моралью и приходится законодателью писать: правильно вот так, а вот так неправильно)

хотя например старообрядческие купцы - прекрасно обходились без трехтомника обязательственного (ну, договорного) права и штата юристов, а запросто скрепляли договора крестным знамением и вполне выполняли, ну так, для примерчика

так что все закономерно и взаимосвязано, даже если в общих чертах глянуть

оч хорошо, спасибо!
но вот такой вопрос не юридический.
благодать из церкви ликвидировалась бы - тоись смогла бы она благодатить, даже не... вот так - масштаба она бы такого добилась, если б без всяких регистраций началаб вот так с нуля миссионерить?
проще - представляем что церковь начинается сегодня.
вот в таком международном и внутреннем положении.
она не едет в пензу, она не экстимит, просто самоопределяет себя как церковь.
то есть - "пенза" это же гос. определение, что это не законно.
а тут никакова криминала, церковь начала себе с нуля, рядом сбоку припеку госкульт, ну да, разговоры в притворе что "все не так", но никаких подстрекательств, вполне себе в русле сегодняшних догматов.
есть нужда? :
а) такой церкви региться
б) государству взять ее под контроль даже в неэкстремальном таком варианте, при условии что проповедь цепляет.
чудеса там и усталость от госкульта.
___
и из этого всего вытекающее.
вопрос.
уход "под регистрацию" с дальнейшим превращением в госкульт - как бы Вы охарактеризовали?
и перспективы "альтернативные".
1-церковь внедряется в государство с перспективой становясь госкультом.
2-церковь миссионерит на свой страх и риск.
---
вопрос о масштабе и качестве, естественно.
и трудности- легкости...

какая церковь? вновь созданная? или Русская Православная?

по вновь созданной - вы можете не то, чтоб представить а посмотреть на вновь созданные организации - всяких там баптистов, пятидесятников. католики у нас в 1917-ом чтоль были упразднены и только в 1991-м стали создавать Апостольские администратуры. заново.
в 90-х годах, помните, был наплыв американских миссионеров - тоже, как наплыл, так и схлынул со временем - это это ек связано тоже ни с законами, ни с регистрацией, ни с клерикалами-душителями-инициатив - так, общество постперестроечное поколбасило и отпустило

успеха они не добились масштабного, но не потому, что были какие-то нормы закона им мешающие, или государственный культ, как вы выразились, было нечто общественное - наличие традиций, к храму ближе и привычнее, там НЛП мозги на сношают, на квартиру не кинут, соседка ходит, Достоевский Федор Михалыч респектует, Гоголь Николай Иваныч согласен, мерзкие правозащитники Православие терпеть не могут - значит там нормуль, и еще миллион факторов, если щас не упоминать сугубо религозную проблематику -что в Православии где-то и Истина закопана

>уход "под регистрацию" с дальнейшим превращением в госкульт - как бы Вы охарактеризовали?

никак не охарактеризую) патамушта нет такой ситуации
никакой гм... "уход под регистрацию" никакого госкульта не создает, просто рядом имущественных и еще кой-каких прав группы начинают пользоваться, после того как зарегистрируются в качестве организации. ну и придется им нанять бухгалтера, выбрать руководящие органы, завести печать, местонахождения определить, основы вероучения на проверку изложить - а нет ли у вас там экстремизма-фашизма-розни, налоги платить в ряде случаев......... вы все еще хотите регистрироваццо?)) может и так нормуль, в состоянии группы работать?))

госкульта вообще быть не может, тому що написано "Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом." перед законом они равны, но по своей представленности в обществе не равны, у этих больше, у этих меньше, этих везде слышно, тому що каждый второй такой, а этих три человека на 150 000 000 - поэтому не слышно
то, что говорят, что Православие (которое больше всего госкультом ругают) это наиболее присущая, наиболее историчная, наиболее обширная религия - так это просто факт объективной реальности фиксируют, ну да, традиционное, народу много, обязательств много, требований много, поле деятельности широкое

признаваться государственной или общеобязательной - это не "большинство в храм ходит", и "президент типа православный" - это запись в Законе, перевод религиозных норм в ранг Закона - молиться, поститься, слушать Радио Радонеж, иначе будешь платить штраф, за злостное уклонение от постов и молитв - лишение свободы на такой-то срок
т.е.
а) фиксирование факта госкульта в законе, имеющем общеобязательную силу
б) подкрепление принудительной силой - органами, отслеживающими исполнение
или наделение органов церкви государственно-властными полномочиями, которых у них НЕТ, как нет у того ООО в котором работаете вы, или у того Закрытого Акционерного Общества, где работает ваш приятель по пивной

хоть обрегистрируйся, а если не нашел своей миссией себе тех, кто твои нормы примет - госкульты тут ни при чем
сейчас религиозные нормы действуют только в отношении тех, кто их сам на себя принял. батюшка может даже прихожанина тока пожурить и епитимью назначить - а не заставить ее исполнить и документом подтвердить, ну наврет - дело совести

ну... :)
власти не вечны, а церковь предендует на длительное так сказать, пребывание.
конституция еще недавно была другая.
...
я говорю всеж о ситуации, что те самые апостолы _начинают сейчас_
какой у них вариант.
я не о сектах и церквах европейских, а представляю ситуацию начала церкви.
вот этой самой.
но не 2 тыщи лет назад, а прямо вот сейчас.
к примеру.
чо она будет делать?

что касается любых форм проповеди - есть хорошая формула "Книга произвела обычное впечатление - умные стали умнее, глупые глупее, а тысячи прочих ни в чем не изменились". в инетике те же люди сидят, и у самого инетика есть ряд недостатков, а некоторым выпендреж в инете вообще балду напрочь сносит и проч. проблемы, ну вот например навскидку http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/virtual_diary.shtml
и на одного умника тут тыща пафосных мудаков - Небыдла (ТМ) во всей красе
вопщем, создать вокруг себя группу небезразличных людей и проповедовать тем кто услышит можно где хошь и везде будут свои плюсы и минусы

че бы апостолы делали? будучи тем, что в ст. 7 обозначено, которую я цитировала - в СМИ строчили, свою прессу забацали, снимали бы помещения для проповеди, проповедовали бы в синагогах, послания бы строчили, потом это дело им прикрыли бы - экстремииизьм, нетолерааантность. поперли бы в жеже, а как взялись бы цензурировать жеже - поперли бы страдать в Неиллюзорных Подвалах Лубянки, все так и было бы, как было че тут думать-то?) кабутто чета поменялось с тех времен
тока на площади сложнее - пришлось бы разрешение получать) ыы))

вопщем, так мы и остаемся при выводе, что любое расширение кол-ва сторонников свыше 50 человек вынуждает нас хватацца за голову, апостолы тоже хватались: "да разве же Павел за вас распялся, вы че, люди???" - это закономерно, любая идея через это пройдет, вываляцца в человечестве придецца

Христос и это знал, и об этом, помимо прочих процессов, которые тоже есть, предупреждал, мол, не построить вам развитое христианство, но вы не бойтесь, я тада Сам ужо приду... ну и Слава Богу - "Ей, гряди, Господи Иисусе!"

во - пральна!
развитого христианства не будет.
в точку.
тада что такое христианство, как ни процесс?
и процессу не суть, тыщу народа или 5 чел в него вовлечено.
процесс это сеяние.
вышел сеятель сеять и так по ряду.
процесс _ищет куда внедриться_ и начать прорастать.
ему все равно - внердиться в живопИсь или стехоплетство, или даже в эту сраную политику.
он тыркается, ищет "добрую почву" и внедряется на столько, сколько глубоко может корень пустить.
процесс это жизнь.
он захватывает людей, отступает на время, утыкаясь в скалу, отводтся "в пустыню на тыщу лет" - все это говорит о том, что он хочет в первую очередь жить, а не бронзоветь в правильном, развитом христианстве.

вот это точно! афигенно изложили, ага.
и этта... как свет во тьме светит

ну и нахрена регистрация ? :)
ну есть церкви и хорошо.
скока их можно та, итак кагрится хоть жо*ой ешь, всех не проглотишь. :)
хорошь плодить сущности :)
есть боле мене сносные "формы поклонения".
православие - не худшая.
плюсов в православии чуть не больше чем у всех.
тута и нада.
но и все остальные церкви имеют нехилый заряд в себе.
многа обителей та :)

дык ить я про то! на кой оно надо) тока геморрой, кабутта его без того мало.
про нужность, важность и даже необходимость православия можно много наобосновывать, но ладно, и так все ясно)

аминь :)
спасибо за просвещение :)

рада была пообщаться)

я тоже )

Нееее...кесарю кесарЁво отдать нужно:)))
Подати платим как граждане и в том же лице как христиане.
Ну просит кесарь:регься,ну зарегься чтоб в кесаре зверя не будить и занимайся Божьим делом:Богу богово:)))
Думаю,что христианство такая штука,что можно все совмещать.
Главное чтоб внутри церкви кесарей не плодилось.
А насчет что люди херней страдают и государство это отслеживать должно и пресекать...так они, как только херней заниматься начинают , церковью перестают быть,а становятся религией.
И опасность не в том,что на уровне законов пропишут:постись,молись и слухай радио радонеж.Беда как раз в том,что когда уже внутри церкви это прописано на уровне законов-уже тогда каюк.Церковь в религию превратилась,с культом.
Ну тут пример свежий:люди обсуждали в одной ветке,а можно ли сексом во время поста великого заниматься?
Некоторые правила пытались найти...хорошо хоть умные люди нашлись,которые сказали,что это дело самих двух людей любящих и никто не может за них решать:ни догматы,ни духовник.

ну а если так поставить вопрос, чаепитие наше мы обязаны разве регистрировать?
..
а теперь переводим его в другую плоскость - чаепитие же сегодня с одним, завтра с другим.
разве _так_ не может церковь - "возрастать"?

Ну понятно :)
С другой стороны вот же власти могут указать и чаепитие регистрировать.
Когда они вообще указывают регистрировать. Вот серьёзно... Что должно делать общество, чем должна заниматься группа людей чтобы власть возжелала её регистрации?

Возможен тут какой-то подход кроме экономического?

интересный вопрос, да? :)
ответ еще более интересен будет :)
все-таки чаепитие регистрировать проблемно, такое общество возможно, естественно, но вряд ли осуществится это в полной мере.
а вот так, если уж реально - Христос же праздновал Пасху совершенно неформально, чтоб там Скабалланович не говорил.
Все возлежали, никакой спешки не было.
Вот как бы образ контакта.
Да "странники" - апостолы - по тем временам ничем необычным не занимались.
Шлялись как и все и по ходу дела вели разговоры.

Моя "имха" такова. И примитивна. Власть считает собственность. Когда и общества любителей чая или пива появляются активы - которые кстати где-то локализованы - и стоимость активов значительно превашает стоимость регистрации, тогда власть регистрацию потребует. Поэтому "церковь" состоятельная без регистрации прожить не сможет. Вопрос в другом, заинтересуется ли власть церковью нищей? Настолько нищей, что она не только не имеет денег теперь, но и никак не желает иметь их в будущем... Ну, вот сказано ничего с собой не боать... Может всё дело в имуществе, а остальное со стороны власти демагогия, которую она сама уже не замечает, потому что в неё уверовала?

идеологию, впрочем, тоже считает, если в идеологии речь о собственности..
но сделаем экскурс в историю.
Павел пошел сбор средств устраивать "для святых".
ему это надо было?
поперся в богатые провинции учить, что есть люди, которым живется тяжко.
вообще то таскаться с монетой в кармане крайне некомфортно.
не похоже совсем, чтоб Павел хотел всех уровнять.
Он и поборы на свой счет переводил - не объел ли я вас, братия?
издевательски так, видать в ответ на телеги что средства собираются на нецелевое использование.
как раз никакой "единой базы" денюх не делается.

Я совсем согласен!

Только вот думаю, как бы оправдать имперскую церковь.
Вот недавно посмотрел кинцо про Константина. Кривовато, но ведь верили люди!
Почему же теперь имперская церковь вызывает столько нареканий?
Врали то и воровали всегда, не только теперь.
Пробую понять, что поменялось.
Власть? Мышление? Условия жизни?
Не знаю.

Христос же оправдал..
чего у жертвенника сидел, высматривал деньгокидание в ящик...

Наверно в том то и загвоздка,когда именно в организацию церковь перерастает,то ее нужно у кесаря регистрировать:)))
А жизнь обыденную регистрировать не нужно.
Хотя с другой стороны:семью(которая малая церковь)-тоже регистрировать нужно.
Вообще,думаю это не проблема.Никто ж не лезет в семейную жизнь.Ну вот только когда муж жену начнет убивать,тогда гос-во влезет в семейные дела.
А так:зарегистрировался и живи себе спокойно с женой.Дети родились:зарегистрируй и живи себе дальше спокойно.
Конечно,если глобально мыслить,то никакой церкви вне гос-ва быть сейчас не может.Просто потому,что не может быть граждан страны вне гос-ва.Самое банальное:если ты без бумажки,то не жилья ,ни работы получить не смогешь.Всеми этими благами гос-во худо-бедно обеспечивает тебя за твою регистрацию ,лояльность и подчинение кесарю.
И при этом ,как тут правильно заметили:гос-во особо не лезет в твою душу.
Тут мои небольшие размышлялки о структуре церкви:
Христианству,настоящему христианству не надо регистрации,не надо быть госрелигией.Оно вполне может быть религиозной группой.
Не надо масштабности,не надо патриарха над всей РПЦ(все братья), достаточно общины на местах,простого сообщества людей.Поместность-отличительная черта христианства(причем малочисленная поместность.Даже в одном городе общин наверно должно быть несколько и каждая не более 30-50 человек.)То есть даже современный приход-уже слишком здоровое скопление людей,которые начинают делиться на группы поменьше.Не говоря уже о форме собрания.
При этом все члены общины спокойно так отдают кесарю кесарево:платят налоги,работают,имеют паспорта и т.д и т.п.Никакого противоставления себя гос-ву.Никакого надрыва.
Я думаю беда церкви:это именно само ее желание быть госкультом.Даже несознательное.
Может там и Константин хотел сделать всех послушными овцами,не знаю.Но мне кажется,что к тому времени церковь сама себя превратила в организацию:с храмами,имуществом,иерархией и т.д. что Константин сделал не какое то насилие над церковью,а лишь закрепил то,что само собой должно было вытекать из этого превращения церкви в организацию.Процесс был неизбежный,все к этому и шло.
Если бы церковь оставалась вот такими простыми маленькими сообществами,общинами,которые собирались и пили чай вместе,как хорошие друзья ,как семья большая,то Константину очень пришлось бы попотеть,чтобы всех собрать вместе и сделать государственной религией.
Можно ли собрания СеГты в кафе,или у кого то дома (много таких вот собраний) объединить и объявить госкультом?Нереально.

ну что сказать - все верно :)
тут же при выходе церкви на госпросторы - монахи, первые что в монахи ушли - они же почуяли это самое.
ну объявила себя империя христианской - нам та што?
ну пускай мол, христианизируется.
Юлиан же "отступник" насмотрелся же на христиан до тошноты.
какие там "гонения" - ну прижал самых наглых.
почти святой человек был :)
ну и редкие христиане сбежали в пустыньку та.
потом и их отловили.

вот она, группа:
"Статья 7. Религиозная группа
1. Религиозной группой в настоящем Федеральном законе признается добровольное объединение граждан, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры, осуществляющее деятельность без государственной регистрации и приобретения правоспособности юридического лица. Помещения и необходимое для деятельности религиозной группы имущество предоставляются в пользование группы ее участниками.
2. Граждане, образовавшие религиозную группу с намерением в дальнейшем преобразовать ее в религиозную организацию, уведомляют о ее создании и начале деятельности органы местного самоуправления.
3. Религиозные группы имеют право совершать богослужения, другие религиозные обряды и церемонии, а также осуществлять обучение религии и религиозное воспитание своих последователей."

чего кому не хватает для миссии? - все есть, распространяй, миссионерствуй

то бишь из двух вариантов
"1-церковь внедряется в государство с перспективой становясь госкультом.
2-церковь миссионерит на свой страх и риск."
- юридически существует только один, а практически - ну на свой страх и риск обратите полстраны в вашу веру, будете иметь тот же вес, что и православие, что и ислам. никто не мешает, будут с вами по телевизору выступать, как представителем интресов широких кругов общества, мнения вашего спрашивать будут, в заседания приглашать, а умники в жежешечках будут вас помоями поливать, Игнатий, мол, совсем веру потерял, занимается имущественными вопросами и политикой)) - а никуда не денетесь, будете, придется и место встреч снимать, и лекционные материалы печатать - не с каждым же из миллионов адептов лично беседовать, а все это деньги, да еще замов и служителей назначите, администрировать будете - геморрой да и только. из-за границы позовут, скажут, мол, интересно нам, Игнатий, тоже хотим - поедете в загранку, деньги. баба Маша придет спрашивать "а что, Игнатушка, как-от мне быть, внучок колется, помоги, батюшка" - будете чесать репу, что ей отвечать, и бабе Маше, и деду Макару, и дядьке Спиридону и пацану в драных штанах будете строчить регуляторы, регламентаторы, пояснения, пока не крейзанетесь
зато как хорошо быть группой - сиди себе, и рассуждай, какой бессеребренник и дураков в твоем окружении. канешна, откуда и зачем тебе деньги и дураки, если у тебя 10 корешей-профессоров в пивной собираются на свои))

мелкая организация есессно много гос. и обществ. внимания не получает, если на каждую группу тратить столько же времени и средств, скока на масштабное православие, ислам, буддизм - чиновничество вообще кроме этого ничем заниматься не будет, и тут же набегут умники, желающие тупо присосаться к гос. карману,

все кому не лень побегут: "помогите, дискриминруют меня, маленького - денюх стока же не дают, скока Алексию давали, не давайте им, дайте мне-е-еее, у них и так дофига, теперь меня маленького сознательно развивайте, чтоб я был таким же большим, создайте мне условия, обеспечьте, чтоб я был всем нужен, сделайте_за_меня_мою_работу" - хотя вообще-то на каждого сверчка внимания не напасешься, интересуются большинством

вы как бы этого хотите для религии новой? нет? а вот они так бегают, судятся, клянчат и плачут.

такшто при помощи регистрации вам госкультом стать не получится, вы как-то ей, регистрации, значение такое придаете, что пошел, бумажку в налоговой, подтверждающую гос. регистрацию получил - и увидишь небо в алмазах, толпы прихожан и светлую улыбку ВладимВладимыча и ДмитАнатолича))
это обусловлено только широкой общественной востребованностью, и, в силу этого интереса государства к тому, чем там озадачено большинство его граждан
если вы начинаете миссию вести, привлекать людей - то каждый из них со своим вИдением в ваших идеях такого натолкуют, что за голову хвататься будет, и как я уже писала - либо бросите все это дело, уйдете в пустыню в одиночестве, либо будете им пояснять, разжевывать, ставить ограничители, разрешать нечто - т.е. создавать то, что вы называете "вероучением" и так раздражаетесь по его поводу

а что касается традиционных религий, то представить начало их с нуля невозможно, за ними стоит история, традиция и массы верующих, никуда от них не денешься

*дураков в твоем окружении НЕТ.

понятно, да.
ну все это не подходит, естественно.
это завязка на всякой чепухе, лекции там и пр. херня, это то, что дохтур предлагал.
тут - да, придется непременно иметь дело с людьми, которые не в дугу совершенно.
чем хороша не общественная деятельность "широкого захвата" :) - интернет, что здесь голая как штырь мысль может оттачиваться.
и не быть никому ничем обязанной.
никаких авторитетов.
просто естественно нарастает (или не нарастает) масса свободных людей.
никакой попытки "организоваться" и чота там делать -фигачить.
"дела делать" (ТМ) (Тапкин).

если вас интересует - проще ли сидеть в рамках группы и не рыпаться никуда, собрать 10 верных, и хранить чистоту своей веры, не втягивая в нее теть Маш и дядь Федь, которые своей недалекостью тока все опопсят - то, вопщем выбор у вас такой - либо сидите закрывшись и не развивая свои идеи, не неся их в общество, весь такой чистенький и благодатненький, безо всяких миссий и привлечения абептов-обалдуев федек васильевых и машек петровых, которые вашу благодать растащат на обрядики и мистичку, либо берете на себя все тяготы общественной деятельности, людских проблем, обоснованных юридических заморочек, непониманий и извратов - и все это носите на себе как крест. вон И.Х. - это все на себе и поднимал.
при выборе первого варианта - главное, сидя в теплом и сухом монастыре в рамках одной квартиры - не кричать что все кто не такой чистый верный монах, те продажные отстойники. это вопрос личной морали, доверия к людям, ничего более)

да, но есть еще третий вариант.
кагрица - восьмое доказательство.
интернет же есть.
вот в интернете максимальная открытость, и естественный отбор.
кто обламывается хоть на чем ("характер", "неблагочестие", "недогматичность" и пр. пр.) - они сами отойдут.
если хоть что подцепят - очень хорошо.
нет, так нет.
и главное что при этом хорошо и радует, что аналогично действуют уже многие.
из близких мне по форме (записи -небольшие статьи) существует несколько журналов, не обязательно "единомышленных".
ну навскидку два совершенно самостоятельных журнала, близких мне по формату:
http://ogreshin.livejournal.com/
http://aleksy-lj.livejournal.com/
из того, что сейчас на глаза попалось в почте.
еще с полдюжины в ленте сейчас в форматах более лехких, небольшие записи, предлагаемые на обсуждение темы или нетяжелой мысли, что еще более доступно.
все подобные журналы вполне себе заточены на естественный отбор.
не столько "единомышленники" попадают в подписку и остаются в ней, сколько просто свободные люди, свободно умеющие рассуждать.
не "верно", поскольку вся верность тут условна, но именно свободно, самостоятельно.
это еще не церковь, но вполне здоровая закваска, способная подняться.
регистрации же тут не требуется для "деятельности" :)