Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-12-27 13:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
по следу

Вообще все эти призывы наших иерархов и просто огалделых монахов к семейным парам – то рожать, то воздерживаться, то не пользоваться, выдают их нездоровый интерес, напоминающий проявление детского садизма : будет ли жить комарик, если ему оторвать хоботок. Только если дети, пообрывав насекомым крылья и хоботки вместе с головами, достаточно быстро убеждаются, что жить так нельзя и бросают свои опыты, то иерархам эта мысль до сих пор не кажется очевидной.

Понятно, что мужчина и женщина, живя вместе, «воздерживаться» не будут, хоть поставь у изголовья двоих-троих из ангельского чина для чтения покаянного канона. Тут даже и вопросов нету. Женщина только быстрее заведется. Скорее монахов сдует от криков, чем супруги «отлепятся». Межпрочим – проверено.

Рожать ежегодно женщина тоже не может…  Если муж, конечно, хочет убить свою жену, то – да, можно и не предохраняться. 7-8-9 детей подряд и – всё. Дальше, если не прекратить, или хотя бы не сделать перерыва – пойдут выкидыши. В итоге женщина станет инвалидом…

Случается, верующая женщина в отчаянии решится на аборт, даже, бывает, не спросясь мужа, когда контрацепция оказалась некачественной – такие случаи тоже не редки – тут только ханжи могут закатывать глаза. Обычный инстинкт самосохранения – страх перед очередной пыткой в беременности, которая только что закончилась, заставляет принимать такие решения… Да и другие страхи. Женщину вообще наполняют страхи и только идиоты пользуются этим… В жизни нет решений, осуществляемых по призывам.

Так что вместо призывов – взялись бы монахи с настрочившими их епископами окормлять роддома и рожениц. Желательно – деньгами и продуктами, а не советами, от которых уже тошнит. Беспокоились бы о том, как проходит первая-вторая-третья-четвертая беременность. Изучали бы статистику, узнавали бы мнения у хирургов и акушеров.  И если бы уж давали совет – то в выборе конрацептивов и имели бы смелость сказать прихожанке: не пора ль тебе мать зашивать трубы. Брали бы ответственность на себя. Не «духовную» ответственность – помолюсь на твоей могилке, а деток Бог в беде не оставит, а - настоящую ответственность. Если уж они так любят репродуктивно- гинекологичекие темы, то надо знать предмет, который любишь и о котором имеешь дерзость выносить суждение и  раздавать призывы.

И не монахам определять количество детей, заводимых семьей… Детей надо не только родить, но еще и вырастить, а паясничание перед журналистами и телекамерами на тему чего супруги должны хотеть или не хотеть, никак уж не равно Божиему попечению о каждой семье и каждом в ней ребенке.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ager@lj
2007-12-27 11:25 (ссылка)
Мне кажется высказывания наших иерархов и духовников спровоцированны упорным и слегка ленивым желанием самих пасомых непременно точно знать, как надо. Вынь да положь. Ты ответь за мой базар перед Богом. Хотя проблема распадается на множество векторов. Это на мой взгляд. Я не берусь категорично рассуждать относительно аскетики в этой сфере, поскольку патологически бессемеен. Хотя самому нравится больше всего мнение о. Иоанна Мейендорфа, дело вашей совести, говорит. И исчо: у Вас достаточно познаний из области гинекологии и женской физиологии, чтобы вводить так смело эти аргументы использовать? Предвижу возражения семейного человека: хрена-ль семейному человеку про эту фисиологию не знать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

эти аргументы использовать
[info]ignaty_l@lj
2007-12-27 12:03 (ссылка)
Мне кажется пасомые превращаются постепенно в растения, так уж настойчиво все разжевывают. Даже вставиться пасомым уже негде, мысль свою в свою же голову просунуть. Там уже намусорено сверх меры.
....
Нет, у меня знаний нет в гинекологии. Насмотрелся просто на надрывы. Может я чего не понял с "аргументами"? Какие из них смело использованы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 12:27 (ссылка)
Захотели бы пасомые всунутся, всунулись бы. 80% активных прихожан - женщины, в основном одинокие. А женщины прессинг создавать умеют. и они, соответственно создают образ такой (ведомости)верующего.
А насчет аргументов. Просто у меня много знакомых гинекологов. Разброс их мнений по поводу деторождения - колоссален. Причем они православные. Все сходятся на том, чтовот эти самые надрывы и срывы и нездоровье - результат гендерной политики, которая изъяла из обращение акушерок. А воспитала поколение женщин, которые в принципе не умеет и не понимает чего это такое, это несмотря на то, что один батя сказал мне по одному поводу:" Не переживайте, женщина во время родов превращается в животное..." Надо сказать, что и среди женщин спектр мнений очень разнообразный. Это могу сказать вполне ответственно. С ними я общаюсь по дружески больше, чем с мужиками, хотя и не гинеколог.
А кроме того, аргументирование при помощи указанной групы доводов возможно больше подходило бы относительно житейской стороны жизни. В то время как речь все-таки идет о жизни в несколько иной сфере. Корректно ли употреблять естественно научные аргументы в поле сотериологии. Или аргументы гендерной социологии в сфере христианской антропологии. Или гинекологическую прагматику вводить в аскетическую теорию. Может и возможно. Но может и не очень корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ignaty_l@lj
2007-12-27 12:38 (ссылка)
Согласен я, конечно. ну и потом, думаю что Вы видите, что я особо и не аргументирую. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 13:09 (ссылка)
Обилие комментов на каждый Вашь пост показывает или вообще высокий, так скать, уровень суггестии общества (или жжужеров)или Вашу чрезвычайную авторитетность. Так, что, возможно. каждый Ваш пост может восприниматься как аргументация определенной позиции или тот же призыв к действиям, что и у монасей и архипопов. Вы наверное помните, какое недоумение вызвали у меня Ваши посты по поводу несторианства, я даже посчитал Вас очередным раскольником. Да и пишется все это - публично, а как живет эта информация - хрен его знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ignaty_l@lj
2007-12-27 13:14 (ссылка)
ну так рассуждать - волков бояться в лес не ходить.
адекватен или нет автор поста - его можно переубедить или нет. :)
как правило неадекватные непереубеждаемы.
но и у адекватного есть право стоять уперто.
по меньшей мере до аргумента значимого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 13:31 (ссылка)
Да, согласен. Правда даже идеальная демонстрация замечадельной мысли при помощи идеальной аргументации часто не дает никакого эффекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ignaty_l@lj
2007-12-27 13:37 (ссылка)
значит - не судьба (промысел))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эти аргументы использовать
[info]kirill_s75@lj
2007-12-27 13:05 (ссылка)
"В то время как речь все-таки идет о жизни в несколько иной сфере. Корректно ли употреблять естественно научные аргументы в поле сотериологии. Или аргументы гендерной социологии в сфере христианской антропологии. Или гинекологическую прагматику вводить в аскетическую теорию. Может и возможно. Но может и не очень корректно"

Вы для меня тупого на русский язык пожалуйста переведите,я ничего не понял в терминах.Я человек простой и по-простому мыслю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 13:21 (ссылка)
Простите, это для форсу. сотериология - наука о спасении, корректно ли говорить о нашем спасении (ну для кого такой вопрос вообще стоит) в терминах например физиологии (для того, чтобы спастись, мы должны чистить зубы, так ка, если зубы не чистить, то приключится кариес, который, как известно, препятствует общению в силу неэстетичной улыбки. Проблемы в общении ведут к озлоблению и, как следствие, - разрушению целостности человеческой личности. Нарушается стул, а засранцы не спасаются). Гендерная социология - исследование полов в их общественном измерении. Эту область активно разрабатывали женщины и изобрели феминизм. (Это - отдельная очень интересная история, включая как мне об этом рассказывал мой научный руководитель, мать четырех детей и безмужняя притом) Так вот рассказывать о человеке, как существе сотворенным Богом в таком например аспекте: Бог первым сотворил мужика, по=этому про баб мы вообще не говорим, когда рвссматриваем понятие личности. У них вообще все не как у людей, включая логик... А они: Да!? На себя посмотрите, уроды, стал бы Бог творить кого-нибудь еще, если бы вы хорошо получились...и т. д.
Третяя оппозиция: Постится полезно, по этому надо. Или поститься вредно, по этому я пойду в католики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]kirill_s75@lj
2007-12-27 13:54 (ссылка)
насчет чистки зубов:я например водитель в троллейбусе и летом всегда бомжов выгоняю из салона,чтоб воздух не портили.Ежели бы они не имели вообще возможности за собой следить-это одно,но они могут(я и таких видел,которые в труднейшем положении но следят за собой),а значит просто не хотят.Антисоциальные типы.На всех наплевать.Чаще всего опускаются от пьянства.Ну и хитрые знают,что так милиция к ним брезгует подходить,-меньше шансов что заберут и потащат.
Зимой спокойнее отношусь-пусть греются,хотя тоже нервничаю.
Так что зубы чистить надо-это напрямую с уважением к другим людям относится.Мы ж в обществе живем.

гендерная социология-это просто смешно.Тут уже докатились до новых переводов Библии в которых не Отец и Сын,а что-то среднего пола-чтоб никого не обидеть.
Про аскетическую теорию-не знаю.По-моему Игнатий уже все сказал про это.Аббатус уже дров наломал своей аскетикой в супружестве.
Отсюда вывод был сделан:монахам не стоит об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 14:12 (ссылка)
Да, монахам об этом говорить не стоит. Правда я встречал монахов из вдовцов. Очень аккуратные и разумные ребята. В Курской епархии был владыка Ювеналий, тоже из вдовцов, вернее жена от него сбежала в советское время, он очень трепетно относился к семейным, с крайним пониманием. Про полемику с Аббатусом я не в курсе. Но опыт показывает, что ригоризм - от незнания. Или нежелания мозголомного труда. А насчет аргументов, можно и по другому такую линию мысли соорудить: засранцы не спасаются, потому как молиться во время поноса невозможно, рассеиваешься. По этому бактерии и вирусы - от дьявола, который человекоубийца искони.
Насчет бомжей понимаю. Бывают исключения, заходите почитать про мои сопли: http://ager.livejournal.com/12806.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эти аргументы использовать
[info]ffrog20@lj
2007-12-27 14:31 (ссылка)
я с вами соглашусь, но хотелось бы уточнить на счет женщин. Роды, беременность и тп. создают проблемы чисто физиологические и психологические. С первыми, либо можно справиться правильным клиническим подходом (увы в РФ акушерство-гинеология - самое провальное, мифологизированное направление), либо нельзя (тяжелая патология). Проблемы психологического плана зачастую рождаются как следствия первых - результат соприкосновения с российскими реалиями. Здоровая женщина вполне способна на "героические" поступки, условия нужны ...да и вопрос этот ИМХО вне религий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 14:48 (ссылка)
Я про то и говорю. Ни проблемы рождаемости никак не решишь аскетическими методами, ни духовные проблемы никак не протаранишь психофизиологией. Кстати гинекология у нас есть. Местами и непровальная вовсе. Акушерства нету. Мне повезло, образ роженицы мне таки мои женщины-друзья сформировали позитивный. Повторюсь, мой научный руководитель - мать четверых детей, с отвращением говорит про феминизм и про основательниц "теории второго пола". У моего однокурсника, ему где-то 50 - шестеро, жена даже и не мучит себе голову суждениями об аскезе и иерархах. Ну короче список могу продолжить. Да роды, особенно в наших реалиях, где большинство врачей отговаривают от них и будущих мам пугают - превратились в пугало. Конечно роды в определенном смысле разрушительны. Но моя мама до сих пор говорит - "я не нарожалась". Один мой старинный друг наплевала на гиперотрицательные показания против родов. И страшно рада. Вобщем, на самом деле, я не чувствую себя вправе занимать устойчивую позицию в этих всех вопросах. Я неженат и немонах. Ни рыба ни мясо, ни кафтан ни ряса. Вот если что изменится в смысле опыта, выскажусь, небось, весьма экспрессивно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ffrog20@lj
2007-12-27 14:58 (ссылка)
мне не хотелось бы уходить в узко профессиональные темы...наличие отдельных специалистов не характеризует отрасль в целом. в специализациях, предполагающих взаимодействия разных докторов,, вероятность встретить 2-3 грамотных в команде, увы приближается к нулю. когда вопрос сугубо профессиональный начинаю мусировать дилетанты (как предохраняться, внематочную лечить и тп) - признак отсутствия дисицплины...даже не могу представить себе подобных разговоров в развитых христианских странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 15:01 (ссылка)
Вот.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эти аргументы использовать
[info]kirill_s75@lj
2007-12-27 15:28 (ссылка)
Ну уж тут спора нет.тут даже не специалисты должны высказываться(монахам вообще нчего делать,да и просто мужикам тоже)-в каждом конкретном случае сама роженица решает:стоит ли ей рожать еще или ежели чувствует,что здоровье не позволяет,то не стоит более.
Ну а вот если решила что все, не стоит(даже не по медицинским противопоказаниям,а например по социальным-кормить нечем или жилплощади нету(кстати тоже санитарный фактор-кол-во метров на человека,щас как-то гос-во об этом не думает,жилье тока за деньги или молодым семьям,а если не молодая семья,то как?).А влечение к мужу есть(Быт 3,16),то как быть.Аббатусы говорят,что грех это.
Влечение есть,а понимает она,что здоровье не выдержит после очередных родов????Чего ей делать -то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 16:02 (ссылка)
Да уж выше привел мнение, к которому присоединяюсь,о. Иоанна Мейендорфа. Решайте сами, говорит. Понимаете, я не был женат, и не знаю какие у супругов бывают возможности, способности и просто желание разрешать такие вопросы. Знаю только (ну тож субъективный опыт), что у человека всегда есть иногда тоньше, иногда отчетливей чувство, позволяющее разграничить: где чисто, а где нет. А влечение вряд ли грех. Знаете, по этому поводу (не знаю, знакомы ли участники с этой литературой) есть хорошие книженции, небезупречные, но страшно интересные, которые, в свое время помогли мне справится с антибрачным и женоненавистническим прессом одного уважаемого мной настоятеля прихода, где я так скать, подвизался. Это Сергия Троицкого "Христианская философия брака" и о. Иоанна "Брак в Православии". Во мне они определенный переворот произвели. Жаль в руки попали не очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]kirill_s75@lj
2007-12-27 16:32 (ссылка)
Надо книжки в инете поискать.
Вот про грань-это вы точно.главное счтоб с этими вопросами супруги сами разбирались а не ходили к священнику а еще хуже к аббатусам.А то им совсем расстроят семейную жизнь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 16:36 (ссылка)
Есть в инете. Троицкий есть у Кротова, а Мейендорф тоже есть в хорошем формате. Да и в книжных они совсем не редкость. есть даже такой вариант, где все вместе плюс "Смысл любви" Соловьева.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эти аргументы использовать
[info]ager@lj
2007-12-27 16:41 (ссылка)
http://www.krotov.info/libr_min/t/toquil/troi_0.html

http://www.golubinski.ru/ecclesia/brak.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти аргументы использовать
[info]kirill_s75@lj
2007-12-27 17:25 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -