Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-08-09 18:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
=====
в евхаристии символично ВСЁ.
даже анафора, и та есть обозначение чего-то.
то есть до последней секунды все пронизано символами.
но в последнюю секунду верующие упираются рогом - хотя их никто не спрашивал - и уверяет, что Тело и Кровь - символами не являются ни в коем случае, а являются НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью.
это всё равно, что в конце пиесы на сцену вышел бы НАСТОЯЩИЙ ревизор, и стал бы шерстить актёров театра, за то, что они неискренно играли, и зрителей за то, что они не проникновенно зрили, и со всех бы содрал штрафы, поставив на выходе церберов.
так вот я уверяю, что "верующие" - обманывают.
они и относятся к евхаристии как к символу, и никак больше.
они относятся к литургии как к спектаклю, который они разыгрывают перед божеством, и к самой евхаристии как символу, хотя со страшным упорством будут это отвергать.
когда всё вокруг символ, то и продукт происходящего символически - символ, и другого быть не может.
это всё к вопросу о логике такожде.
я не делаю, а изображаю, с какой стати в результате изображения у нас на выходе появится НАСТОЯЩЕЕ?
=======

вот отсюда просто скопировал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rb_galina@lj
2010-08-09 13:23 (ссылка)
...и умер понарошку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 13:35 (ссылка)
Че - с Иоанном Дамаскиным спорить вздумали?
Не многовато на себя берем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rb_galina@lj
2010-08-09 13:38 (ссылка)
не, не спорю, только продолжаю написанное Вами )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 13:47 (ссылка)
Да неужели мной??!!
Двойка по догматике. Садитес.
Открыли ТИПВ и читаем:

Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, – ибо один Христос не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу

А когда Христос сказал: Отче, аще возможно есть, да мимоидет от Мене чаша сия; обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты (Мф. 26, 39), то не очевидно ли всякому, что (этим) Он учил нас во время испытаний просить помощи от одного только Бога, и волю Божию предпочитать своей; и вместе показывал, что Он истинно усвоил Себе свойственное нашему естес

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Открыли ТИПВ и читаем
[info]ogreshin@lj
2010-08-09 14:37 (ссылка)
А-а! Ну так ить Дамаскин в этом смысле чудила извесный был))) Аполлинарист-оппортунист. Он же в том же самом типве совершенно чОтко пишет, что у Христа человечество было безыпостасно. Тоись в переводе, человек во Христе и не человеком вовсе никаким был, а - марионеткой.
Это кстати к утрешнему треду с участием Игнатия, где он прошелся по "свойствам природ". Ходил по воде Бог, а вот ноги, ноги - они уже стопудово человеческие)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну тащемто разрыв шаблона буит у всех
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 14:42 (ссылка)
патаму как ипостась бога не ипостась человека в определении - а значицца собсно о какой ипостаси можно гооврить после соединения - совсем о третьева типа тока - две первых не попадают как бэ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну тащемто разрыв шаблона буит у всех
[info]ogreshin@lj
2010-08-09 14:56 (ссылка)
Ну вот у еретегоф-несториан так: одна богочеловеческая личность, одна воля, две ипостаси, две природы.
Правда, што это за богочеловеческая личность и откеле она возникает, если Бог неизменяем, поскоку выше времени.. Непонятка. Несторий какое-то "литсо единения" ввел.. Не знаю, понял ли он сам, что это такое.
Кароче - сплошная метафизега и попофщена.

Ваапче я когда-то закидывал удочку нащот того, что эллинистическая модель человека, к-рой пользовались аццы, несовершенна, и предлагал рассмотреть проблему без всех этих ипостазей, а плясать от египетской антроп. модели. Ка, Ба.. Ушебти, извиняюсь за выражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дамаскин он хоть и шаблон разорвал
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 15:15 (ссылка)
но он жес его до таво и создал -на базе аристотеля - куда не плюнь а от ево логики никуда - проблема ипостасей именно там а не в антропологии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дамаскин он хоть и шаблон разорвал
[info]ogreshin@lj
2010-08-09 15:26 (ссылка)
Да причем тут логика? Есть антропологический принтсып: глиняная болванка, которая заряжена душой, а процессором там ум-нус, иногда в просторечии называемый духом. Вот как ни пляши, а в один процессор ты два не запихнешь. Соотв. один из двух у тя будет процессором, а другой - болванкой.
А можно представить, что Один и Один в одной личности это не шизофрения, а Один и его Отражение. Или наоборот. Ка. Не вполне ясно, что это, но дуальность здесь не означает разрыва. Иисус - человек, Логос - Его Ка. Ну это оч грубо канешна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оргешинд ты не прав
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 01:33 (ссылка)
Ипостась вовсе не из антропологии появилась как понятие - она и без человека - ипостась из аристотеля как нечто созерцаемое умом в различных предметах - то бишь сам принцип классификации бытия - отделения обшего от частного и отдельно существующих предметов друг от друга...итп... поинт оф вьюв вапще...теория познания.. куродо правда хвалился шта типа фсе усторел - но что не скажу- умный куродо -но как факт дамаскинна аристотеле есть поинтофвьюв православия.. и проблема в том шта другой поинт оф вьюв тока у буддистов с индуистами был..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ипостась вовсе не из антропологии
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 02:56 (ссылка)
Дык дело не в самом по себе в эллин. хвилософском аппарате (который, к слову, ныне обладает примерно той же степенью практичности, что и солнечные часы). Дело в том, как он работает в антропологии. А вот тут затыка. Ибо как только мы начинаем грузицца вопросом: "как в одном "я" помещаются сразу и Бог, и человек?", то машина зависает. Как можно, к примеру, одновременно быть всезнающим и невсезнающим. А всезнающим человеком быть невозможно, как мы понимаем, ибо моск человека не выдержит.
Вот и получаецца, что либо мы растворяем человека в океане божества - явно, как монофиситы, или завуалированно, как Дамаскин - либо помещаем двоих под один кожух, что выглядит вапче каким-то триллером.

А все почему? А патамушта ипостась рассматривается как _единичное_ проявление природы. Человек - природа, Павел - уникальная ипостась.

А вот если мы отойдем от этого шаблону: "Павел - единичная ипостась" и допустим, что два лица одного индивида - вещь вполне нормальная, то и.. нутыпонел.

ПыСЫ: Вить, объясни мне плз, ЧТО такое поинтофвьюв?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась вовсе не из антропологии
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 03:12 (ссылка)
>который, к слову, ныне обладает примерно той же степенью практичности, что и солнечные часы

хе и ктож отменил базховые законы логики -которые греки изобрели?

>>А вот если мы отойдем от этого шаблону: "Павел - единичная ипостась" и допустим, что два лица одного индивида - вещь вполне нормальная, то и.. нутыпонел.

если честно - нипонил - так как в отличи еот ипостась лицо не имеет четкава опредления - канечно им можна все противоречия смазать тык скать...


>Вить, объясни мне плз, ЧТО такое поинтофвьюв?

Ну скам так изначальный взгляд на мир - то бишь аксиомы познания и правила...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ктож отменил базховые законы логики
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 04:23 (ссылка)
да никто их не отменял. Просто пришол Лобачеффски и доказал, что Евклид не абсолютен. Такожде и Эйнштейны всякие с Планками.

Понятия все эти ваще нечетки и спутаны: http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42
Я же имею в виду, что для аристотелевской логики две ипостаси в одном есть бальшааая проблема, а с т.з. египтян - нормальная ситуация.
Ну вспомни гоголя, страшную месть, как там Катеринина душа с колдуном разговаривала)) Вроде как сама Катерина, а вроде и другое существо. Вот те и Ка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а причем тут казалось бы евклид?
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 06:16 (ссылка)

>Понятия все эти ваще нечетки и спутаны: http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42

ну не такие не чоткие как для личности и лица -но если вобщем все перечитать -то ипостась именно шта созерцается -как самостоятельный предмет - самодействующий - независимый -не разделимый - от других итд




>Я же имею в виду, что для аристотелевской логики две ипостаси в одном есть бальшааая проблема, а с т.з. египтян - нормальная ситуация.

ну так итить не египтяне логику изобрели - вона у буддистов ваще нет проблем - там у них в логике закон противоречия не действует и фсе довольны...

>Ну вспомни гоголя, страшную месть

нимагу вспомнить...
:-)

и ваще шаблон должен рвацца на Троице, а после воплощения одной из ипостасей адназначна...


тащемто никто не ставил вопрос до кудава может быть кенозис, и накладывает ли кенозис ограничение на единство Бога...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так итить не египтяне логику изобрели
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 08:58 (ссылка)
Да при чем тут изобрели, не изобрели? Они, кстати, и без логики этой превосходно жили овер 9000 лет. И цивилизация была - мама не горюй.

"и чудится пану Даниле, что облако то не облако, что то стоит женщина; только из чего она: из воздуха, что ли, выткана? Отчего же она стоит и земли не трогает, и не опершись ни на что, и сквозь нее просвечивает розовый свет, и мелькают на стене знаки? Вот она как-то пошевелила прозрачною головою своею: тихо светятся ее бледно-голубые очи; волосы вьются и падают по плечам ее, будто светло-серый туман; губы бледно алеют, будто сквозь бело-прозрачное утреннее небо льется едва приметный алый свет зари; брови слабо темнеют... Ах! это Катерина! Тут почувствовал Данило, что члены у него сковались; он силился говорить, но губы шевелились без звука."
http://ilibrary.ru/text/1088/p.28/index.html ))

А за ради чего должен рваться?
Хотя на Троице, мож, и должен, а как одновременно можно знать дату кончины мира и не знать ее, наука богословия молчит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 09:55 (ссылка)
>Они, кстати, и без логики этой превосходно жили овер 9000 лет.

Ну и шта - энти в индии тоже жили хрензнаетскока, ну этож не повод...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 10:05 (ссылка)
повод, повод. Раз смогли создать сложные религиозные системы, некоторые из к-рых до сих пор пашут (правильно или нет, уже другой вопрос), то и респект. И не надо никаких ипостасей применительно к антропологии. Или теологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]o_a_ionov@lj
2010-08-10 15:17 (ссылка)
ай, 9000 лет? Учебник ПСТБУ (Деопик) грит 5000, а там дальше уже египтологи начинаются :)
(такие как вы, позорят республику. Хачикян это я) - зачеркнуто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 15:31 (ссылка)
число 9000 - нарицательное :) типа мульона

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 17:28 (ссылка)
Свойства природ - ето вещь!
Как раз я там у Алексея на форуме тему про V Вселенский замутить стала - можеш зайти сказать что нить как там ноги от ушей отличаютса. Ток умозрительно чи еще как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ноги от ушей
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 00:41 (ссылка)
чота не понял, причем тут ноги-ушы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]lichinych@lj
2010-08-10 13:57 (ссылка)
> чОтко пишет, что у Христа человечество было безыпостасно

Так это ортодоксально, Вам ли не знать?


> не человеком вовсе никаким был, а - марионеткой.

И разницу безипостасности с аполлинаризмом Вы же тоже знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 14:17 (ссылка)
ортодоксально, в смысле есть у отцов? Ну да, это линия Кирилла - Максима - Дамаскина. Вот только непонятно, как это сочетается с халкидонским признанием полноты Христова человечества. Природа без ипостаси - глиняный голем. В этом и аполлинаризм - коробка есть, а человека, лица нет.
Потом, ипостась есть частная реализация природы. Если Логос был единственной ипостасью Христа, то выходит, частной реализацией человеческой природы был Божественный Логос? Странное утверждение.
Могут, конечно, объяснить это перихорезой - переходом свойств. Но во-первых, непонятно, какие свойства тут и куда переходят. А во-вторых, все равно неясно, как можно знать что-то (дату светопреставления) и одновременно не знать?

В общем, смущает неопределенность наличной ортодоксии: то ли Христос совершенный человек, то ли совершенная марионетка Логоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]lichinych@lj
2010-08-10 14:50 (ссылка)
На аполлинаризм же принято понимать в более узком смысле: как отсутствие во Христе человеческой души, а наличие только тела.

А дальше Вы вроде как уже требуете от догмата слишком много катафатики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

принято понимать в более узком смысле
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 15:29 (ссылка)
но тенденция, тенденция - та же, Нет нашего, человеческого "я". Он _как бы_ наш, но в действительности Чужой нам. Не поэтому ли в православии так развился культ святых-ходатаев (хотя один Ходатай)? Они-то 100% - наши..

(Ответить) (Уровень выше)

то ли совершенная марионетка Логоса
[info]lichinych@lj
2010-08-10 15:01 (ссылка)
Конечно, нет. И вроде против марионетки ортодоксия как раз определённа.


> Потом, ипостась есть частная реализация природы. Если Логос был единственной ипостасью Христа, то выходит, частной реализацией человеческой природы был Божественный Логос? Странное утверждение.

Дак а как же? Как же и не быть ему странным? Это же догмат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то ли совершенная марионетка Логоса
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 15:39 (ссылка)
определенна - да. Халкидонское определение это отсекает - ущербность человечества во Христе. Но линия, пошедшая от Кирилла (который, как теперь известно, по незнанию пользовался аполлинаристскими текстами), де-факто идет против Халкидона.
Ну как можно говорить о совершенном человеке, если нет человеческого лица? Это уже Адам ДО вдохновение в его ноздри дыхания жизни. Т.е. глиняная кукла. Пусть и совершенная.

**Как же и не быть ему странным? Это же догмат.

Ну известно же, что Бог творит чудеса, но не творит чепухи. Одно дело - неясность принципа соединения природ. Другое дело - Христос-де одновременно знает о дате конца света (как Бог), но не знает (как человек). Ну это как пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2010-08-09 15:15 (ссылка)
Да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -