Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-01-24 12:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Прав, безусловно davlatov, хоть я и покрякал из вредности, недопоняв главного.

Христианская мысль, её целостность, не должна быть зависимой от текста. Если текст утяжеляет, усложняет отношения человека к Богу и ближнему своему, текст должен приниматься в максимально упрощенном понимании, т.е. – отсекающем от текста всю закрученную в аллегории призывность к самоизнасилованию, выискиванием которой любят заниматься умники. Возьмем, казалось бы совершенно понятную Нагорную проповедь. Сравним: удар по щеке и смотрение на женщину с вожделением.

В одном случае звучит довольно явный призыв, в другом констатируется факт: если пялишься на женщину с развратными мыслями, то, тем самым развратничаешь и изменяешь жене. Сказано еще про отсечение руки и вырывание глаза, но тут, кажется, ежу понятно, если пять минут подумать (не 2 тыщи лет), что говорится о том же самом – развратное смотрение равно развратному действию (глаз-рука).

Межтем повылетавшие со всех углов земли тертуллианы прокомментировали этот текст, дряннее некуда, сделав выводы что жениться – низко и отвратительно, так как женитьбе предшествует смотрение, а спокойно на женщину все равно не глянешь. Не знаю, что за развратные мысли лезли им в головы, что они разорались на всю округу, но дело свое они сделали. Короче, самые развратники («из коих первый есмь аз»), устроили нам перспективу смотрения на мужчин (гадость какая), предлагая начать с несмотрения, а не с сердца. То есть – извратили мысль до прямо противоположной, своими - не соображающими дальше того как придумать:  «какэта-так духовно кастрироваться» - мозгами. Что же касается удара по щеке (и примирения с братом тоже) – тут произошла та же метаморфоза. Ершистые от несмотрения на женщин монахи, избивая друх-друха и нас (*а между прочим: смотрение на женщину (без вожделения, канечна) любого нормального мужчину размягчает, или, как говорят алтайцы: «делает мужчину слабым»), приноровились подставлять в случае опасности не щеку, а беззубую идиому: «спасигоспади», после которой считается что долг исполнен и можно бить дальше.

Ну не уроды, а?



(Добавить комментарий)


[info]kirill_s75@lj
2008-01-24 08:04 (ссылка)
Не знаю,Игнатий,чего это вы?
Давлатов критикует и он может и прав,но выводы у него какие:в раскол,все в раскол!
Ну а чем это кончится?бесконечным делением на части,до полной атомизации.
Мне непонятно:серьезно он или юродствовал опять,когда я его спросил о преломление хлеба.Ежели он на самом деле на кухне причащается,то печально все это.Не хотите ли к нему присоединится?Будете дома у себя в малой церкви евхаристию совершать.Благодать!
Чего в церковь идти ?Там все неправильно и морды священников от жира лоснятся,фу!противно как!

Это к вопросу критики.Все по грани ходим,пензенцы вон сорвались.
О.Михаил критикует благодать священства,послушаешь его и думаешь:пора ноги отсюда уносить подальше.
Велик соблазн.
Это я к вопросу послушания церкви.
Я с Давлатовым никогда не соглашусь,все время с ним спорю,потому как он мягко стелит,но потом спать будет жестко.
На мой вопрос :Христос-Бог? он так и не ответил.
Ну думаю не верит он в Христа.А ведь тоже правильно говорит:зачем усложнять и придумывать толкования,я верю как в Евангелии написано:Христос Сын Божий.
Лис хитрый.
Всякий дух не исповедующий Христа Богом...ну вы знаете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

думаю не верит он
[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 11:15 (ссылка)
Кирилл. :)
Вы так быстро сделали вывод на основании чего?
на миссионэр-плац многие меня называют сектантом и хулиганом.
мне согласиться что ль с ними? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: думаю не верит он
[info]kirill_s75@lj
2008-01-24 13:03 (ссылка)
Какой вывод?на основании чего?
вы сами как поняли мои слова?

По моему все ясно как день.Можно говорить(или как Вы выразились "крякать" )что угодно,только с какой целью?
Давлатов "слишком умен" чтобы в церкви находится,он считает что давно ее перерос.Ну и флаг ему в руки.Тут люди с ним соглашаются и напрасно ,я считаю.Потому что он в раскол зовет.И их соблазняет.
Вы критикуете церковь с другой целью,чтобы уберечь других.Ну это понятно.
не знаю,может у него и какие-то там благие цели(хотя я очень в этом сомневаюсь),но его постоянное юродство людей в соблазн вводит.


"на миссионэр-плац многие меня называют сектантом и хулиганом.
мне согласиться что ль с ними? :)"

зы.А вам то зачем соглашаться?Это я могу с ними согласиться и признать вас хулиганом и сектантом.

Тока цели одних и тех же действий у каждого видны.
Для меня Давлатов-сектант.Я не ругаюсь на него,а называю вещи своими именами.Факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: своими именами. Факт.
[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 13:13 (ссылка)
Кирилл, но ведь журнал это не "изд. отд. N***-ой епархии", да? - тут очень свободная форма выражения. каждый провоцирует реакцию по своему вкусу. у кого смысл виден через строку, у кого через три, у кого-то через десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: своими именами. Факт.
[info]kirill_s75@lj
2008-01-24 13:49 (ссылка)
Игнатий,ежели вы там чего полезное у него увидели,то слава Богу!Я сужу по коментам других людей на его пост.
Увлекаются очень его постами.вы как -то боретесь на курайнике за мозги православных,чтоб они в ересь не впали,а тут нет.Ну мое мнение такое ,может я и не прав.
Вообще критиковать что-либо -ну это все любят,а другие послухать это любят.Особо про церковь,нас хлебом не корми.И я тож люблю.
Ну ничего в этом сверхъестественного нет,Христос предупреждал об этом(найду ли веру когда приду)Если все критиковать будем и в расколы ударимся-то точно ничего не найдет.

Воще все Апокалипсисом закончится,нормально короче,все по плану идет.

Вопрос тока в том:наскока мы его приближаем или удаляем.

Вопросов понимания для меня уже не стоит.я копья ломать не собираюсь.Я уж писал в чем для меня христианство(в коментах по поводу споров на Курайнике).

Зы.Надо у Давлатова поинтересоватья:как он относится ко Второму Пришествию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: своими именами. Факт.
[info]kirill_s75@lj
2008-01-24 13:50 (ссылка)
И еще насчет :провоцирует реакцию-мне это вообще не по душе,когда кто-то что-то провоцирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 08:29 (ссылка)
А как опрелелить, какое понимание текста - истинное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-01-24 10:34 (ссылка)
а зачем определять? если мы не Тексту, а Богу поклоняемся! вот вопрос о том, какое представление о Боге истинно... и тут текст помогает, при участии разума, а не путем тупого принятия всего написанного!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 11:03 (ссылка)
Это вопрос к фразе "если текст утяжеляет, усложняет отношения человека к Богу и ближнему своему, текст должен приниматься в максимально упрощенном понимании".
Получается противоречие: с одной стороны, мы ищем истину о Боге, но ищем мы её с помощью текста, и отсекая лишнее текста, мы отсекаем и часть пространства поиска. Я об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 11:13 (ссылка)
нет, я всеж соглашусь с тем, что если текст непонятен - ну ни в какую, бывает такое - то нельзя придумывать толкование, отрывающее человека от Бога, насилующего его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 15:58 (ссылка)
Конечно, но тогда нужно продумать механизм запретов на неверные толкования. А это, мне кажется, ой как непросто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 16:06 (ссылка)
сейчас поезд уже ушел, к сожалению.
слишком много толкований, уводящих в сторону.
можно только на практике их игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-01-24 11:16 (ссылка)
мы не отсекаем, а структурируем это пространство... частью с использованием данных науки (текстологический, исторический, лингвистический и т.д. анализ), частью с позиций нашей веры...

"если кто обрабатывает поле свое в субботу должен быть забит камнями" - какого Бога Вы найдете на этом пространстве.

у меня с Игнатием более сложное расхождение. Для него писание = Священное откровение, для меня образец понимания идеи и Боге и жизни отдельными людьми, среди которых есть даже и Богочеловек, но есть мелкие иудейские законники. для которых приципиально какой ногой вступать в отхожее место...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 11:28 (ссылка)
ну для меня "откровение" это не удар по голове сверху и не автописьмо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-01-24 11:55 (ссылка)
все равно Вы - злобный пропахший ладаном традиционалист... если нам дать ножницы, клей и по экземпляру Библии и сказать - уберите лишнее у Вас останется в 25 раз больше (шутка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в 25 раз больше
[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 12:27 (ссылка)
кстати, если б следовали тексту, а не своего в ём елинскаго видения - до такой ручки не докатилис бы, полагаю.
ну где в Писании эти изнуряющие практики прописаны?
имею в виду - новый завет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 11:17 (ссылка)
а в позднюю античность понимание, чувствуется, было очень большой проблемой..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 11:27 (ссылка)
тут есть такая проблема. в античности сообразили быстро что все понимают. а люди были по воспитанию философами да гностиками. наплодили никуда негодных толкований. на этих толкованиях росли-воспитывались св. Отцы, как теперь называют святителей, хоть как-то разобравшихся с догматикой на основании текстов. дыр наделали в христианстве множество. учение о плоти, считаю, вообще испохабленным. все свели к одному месту и дали, получилось так, указание бороться со своей природой. да и учение о Церкви, надо признать уже сейчас, выглядит очень схематичным и поверхностным. тоже с оттенками гносиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 16:14 (ссылка)
как Вы думаете, это возможно сегодня как-то изменить?
Или всё остаётся только на разумение человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 16:18 (ссылка)
мне думается что шанс есть всегда.
на вопрос "как" я ответа не имею.
не нахожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 16:28 (ссылка)
:(
И мне приходят на ум только субкультуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 17:10 (ссылка)
да, то что не реализуется в церкви, часто сейчас уходит в субкультуры. они становятся интересней сектанства, показавшего тупиковость раскола. но субкультуры существуют очень ограниченные отрезки времени, слишком быстро деформируясь и распадаясь. для христианства это тоже тупиковый путь, как и сектанство. в нераскрошенной церкви реализовать желание людей оставаться и стать христианами мне кажется правильнее.
причину деградации я вижу в пленении, а не каком- то абстрактном "отступлении". люди должны потихоньку освобождаться, выходить из рабства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 18:19 (ссылка)
Про рабство поясните?

Я скорее имела в виду внтурицерковные субкультуры.
С одной стороны сам их факт мне неприятен. А с другой - "лицом к лицу" не понять, где может оказаться живое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 18:21 (ссылка)
вот тут я не очень понял - Вы уточнить не могли бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 18:39 (ссылка)
В современной РПЦ существует ряд субкультур.
Можно условно говорить о либеральной, консервативной и т.д.
И понять, кто из них прав имхо невозможно, потому что в крайностях неправы все, а от срединного пути все далеки.
Но нет и критерия, по которому мы здесь и сейчас могли бы понять, кто ближе к истине. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-01-24 18:43 (ссылка)
как хорошо сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 18:46 (ссылка)
а никто неправ.
мне видится единственный реальный выход - признание любой нееретичной практики место быть.
и запуск естественного отбора.
на первом месте должен быть приход, а не синод.
это кажется совершенно очевидным.
а либералы они - консерваторы, фундаменталисты, монархисты, фашисты, коммунисты - пусть практикуют без криков друг на друга.
время вытянет тех, кто реально занят христианским деланием.
а епископ должен и быть наблюдателем.
отчасти - удерживающим в рамках ортодоксии.
сейчас же погоня за внешними формами заслоняет содержание Евангелия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 19:14 (ссылка)
Согласна.
Но честно говоря, не верю, что это возможно на практике. :(
Слишком много людей приходит в поисках истины, которая важна для них не тем, что она Истина, а тем что остальные перед ней - лживы.
И тут очень многое находит поддержку, на протяжении всей истории Церкви такое было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-25 07:22 (ссылка)
история Церкви тоже не пример для подражания. :)
значит нужно делать другую историю, не забывая о старой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-25 07:34 (ссылка)
Вот и я о том же. :( Прослушав лекции по истории русской Церкви, я впала в довольно мизантропическое состояние, если честно. Зато преисполнилась радости за своё время. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мизантропическое состояние
[info]ignaty_l@lj
2008-01-25 12:43 (ссылка)
в мизантропическое состояние можно впасть, внимательно вслушиваясь в канон на 6 вселенских читаемого.
там еретики описаны в таких эпитетах, что непонятно, как их земля вообще носила до собора.

(Ответить) (Уровень выше)

Да
[info]kinodoc_gavno@lj
2008-01-25 04:18 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 18:30 (ссылка)
про рабство - выход из ереси, захватившей церковь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poli_kolozaridi@lj
2008-01-24 18:40 (ссылка)
В смысле РПЦ сегодня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-24 18:47 (ссылка)
да, сегодня.
я только об этом и пишу )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-01-24 09:47 (ссылка)
Добавьте к этому, что сказанное публично (а это накладывает определенные особенности в плане риторики) для лиц одной цивилизации, спустя 300 и более лет комментируют люди другой эпохи и другой цивилизации.
У нас, например, есть выражение "вырви глаз", интересно, как его переведет на свой язык китаец, особенно если будет считать источник "откровением".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2008-01-24 23:03 (ссылка)
Ой, напомнили мне про китайского буддистского монаха историю, надо выложить в журнале как-нить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-01-25 07:23 (ссылка)
напоминаем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wasunchik@lj
2008-01-24 20:06 (ссылка)
я бы чего сказал
что из размышлений, где есть Бог, человек и Писание, выпадает одно понятие, то, что Моисею было обозначено как "мой народ", а после мытарств 1-го века отлилось в понятие Церковь. Писание-то в общем и коммуникативные функции имеет и не только между Богом и человеком, как в Коране, но и между людьми, потому что как Тора и Пророки сначала делались, а потом писались в среде народа, так и Евангелия и Послания в среде народа Божия стали нужны и оказались записаны.

поэтому Ириней ссылается в спорах не на тексты (они нужны внутри Церкви уверовавшим для научения и сомневающимся для проповеди), а на саму Церковь: вот мы от апостолов и заведено у нас так... в том числе и понимать некие отрывки из Писания заведено так-то...

а если мы выносим Писание из Церкви и начинаем спор о его понимании промеж двумя абстрактными людьми, каждый со своим опытом - то это интересно и конечно так часто и бывало, и мы именно в такой ситуации и находимся, когда кругом одни неофиты, предводительствуемые неофитами и невеждами и лентяями, но это совершенно неправильно.

если у нас и нет приходов, где практикуется совместное чтение и разбор писания для передачи духа и традиции его понимания, то вообще есть достаточное число умных книжек на сей счёт - путь окольный, но всё же

PS а монахи в своё время сидели в пустыне и никому особо не мешали, это в 20 веке они чего-то в городах жить стали, я говорил это одному небезызвестному дяде, но он не внял чего-то

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

число умных
[info]ignaty_l@lj
2008-01-25 13:02 (ссылка)
изобилие вечных неофитов, и есть, кажется, следствие того, что книжки не очень умные.
они ничего не объясняют, как правило.
все они - призывные.
делай с нами - и все.

(Ответить) (Уровень выше)