Я позволю себе повторить вопросы, на которые Вы не ответили.
Вы можете не отвечать. Но молчание тоже ответ. Итак:

1. Получается, что (судя по Вашим репликам) высмеивает самые основы того, что Вы именуете православием. Вы допускаете саму ту возможность, что принимаемое Вами может не совпадать с тем, что позволительно принять, не убегая из православия, или не допускаете такой возможности и рассуждаете, если не по Вашему, то уже и никак?

2. Мне не смешно в православном храме, хотя я принимаю многое из написанного Игнатием. Можете как-то объяснить почему мне не смешно, хотя по Вашему должно быть смешно?

3. Нет ли у Вас склонности к идеализациям, сперва *православия* потом *игнатия*, или наоборот. Опять же не в упрек, просто у каждого своя банановая кожура. У меня тоже своя :) хотя не эта. Итак, нет ли? И если нет/есть, то почему Вы считаете так?

Ну тут три вопроса. И мои "смягчения" тут никак уж не причем. Если Вы и не ответите, то не ради них.

----------------
*Православный* — не научный термин.
У него на практике только три закрепленных значение
1) этно-культурное — золотые купола, византийские облачения, шестиконечный крест и проч.
2) школа византийской философии
3) историческая церковь Восточной империи империи от Константина и до Лютера

Все остальные значения всяк крутит на свой вкус, в т.ч. и такие как ПГМ, светлые батюшки и проч.

А теперь, пожалуйста, в каком значении не православный? Я даже не спорю. Я просто хочу понять, что Вы этим сказать-то хотите, кроме того, что Игнатий ругается. Да ругается. :) Но в чем Ваше "не православный" по существу?

Ну, назвал сатанизмом, и что? Это всё, или Вы о чем-то большем?

> 1. Вы допускаете саму ту возможность, что принимаемое Вами может не совпадать с тем, что позволительно принять, не убегая из православия, или не допускаете такой возможности и рассуждаете, если не по Вашему, то уже и никак?

Допускаю. Но в осноовном то, о чём я грю - это не "по-моему".
Проведите опрос среди орто-ЖЖ, в т.ч. попов: "православен ли Игнатий?".
Вам заранее результат неизвестен?


> 2. Мне не смешно в православном храме, хотя я принимаю многое из написанного Игнатием. Можете как-то объяснить почему мне не смешно, хотя по Вашему должно быть смешно?

Не могу. Вариантов много. Вас не знаю, поэтому не могу.


> 3. Нет ли у Вас склонности к идеализациям, сперва *православия*

Не знаю.
По-моему, я никогда особыми прям вот симпатиями к Православию не отличался?


> 1) этно-культурное — золотые купола, византийские облачения, шестиконечный крест и проч.
2) школа византийской философии
3) историческая церковь Восточной империи империи от Константина и до Лютера
А теперь, пожалуйста, в каком значении не православный? Я даже не спорю.

В значениях 2 и 3, очевидно.


> Я просто хочу понять, что Вы этим сказать-то хотите, кроме того, что Игнатий ругается. Да ругается. :) Но в чем Ваше "не православный" по существу?

Не ругается, а отвергает en masse.


> Ну, назвал сатанизмом, и что? Это всё, или Вы о чем-то большем?

А куда больше?

Проявления чего-то похожего на сатанизм часты у православных - тут И Я СОГЛАСЕН.
Но Игнатий-то говорит НЕ ОБ ЭТОМ, а о БОЛЬШЕМ.

Допускаю. Но в осноовном то, о чём я грю - это не "по-моему".
Проведите опрос среди орто-ЖЖ, в т.ч. попов: "православен ли Игнатий?".
Вам заранее результат неизвестен?
Личиныч, ну это же смешно: зачем опросы? :)) Еще пару лет назад (или сколько уж прошло времени), когда Игнатий устроил веселье на форуме Ку и в закрытой части люди, которые заявляли о полном к нему равнодушии и паслись тут каждодневно накатали тему в не один десяток страниц (что потом благополучно потерли, дабы не смущать немощных :)) — я, тогда еще никак не зная Игнатия, и сходив всего в пару мест, в "Аскетике", где он веселился написал кому-то в ответ, кто спрашивал и моего мнения что-то вроде "опасен и исключительно опасен" :)) Это были мои первые слова про Игнатия в Интернете :))) Повторюсь, я в тех темах не сидел, но мне не нужно никого опрашивать, как потому, что я уже давно знаю все эти *мнения*, так и потому, что человека который что-то лопочет от человека, который в теме и говорит по существу, я все же и сам могу еще отличить. Но, написав "опасен" я ни тогда ни теперь не имел в виду, и не имею в виду некое великое что-то под именем "православие" или другое что-то под другим звучным именем. Игнатий никогда вроде не скрывал и не скрывает своих целей, те объекты, которые он критикует и те позиции, которым не дает проходу у него какие были, такие и есть. Ну, да, можно назвать православием. Можно и чаплина православием назвать. И меня, и Вас, и кого угодно. Вы же обозначили вот это Ваше святое именем Махры. Ну, да, Игнатию не очень нравится эта самая Махра. Даже не она сама, а то, что за нею стоит. Но Вы прикольно поступаете. Когда Вам нужны позиции для себя и тылы, то Вы сводите махру к мэму. Мэм этот вообще говоря схема и натяжка, на практике никакого мэма в церкви нет вообще. Во всяком случае я не видел. И если я не видел его, скажем за последние 10 лет, то отчего? Я все же не совсем слепой? Когда же Вам надо бороться с Игнатием, то Вы меняете настройку и расширяете и махру и мэм до всего православия. Ну вот хоть пример: у какой-нибудь старушки в церкви никогда не было православия не по махре, ни по мэму, но то, что есть у неё это самое настоящее православие. Да не по отцам, но как учила ее мама. Но отцов лишь сотни, ну ладно - пусть тысячи. А старушек миллион. Говорить о наезде на православие можно, когда человек наезжает на веру, что называется простых людей. Когда начинает насиловать их, смеяться над ними. Православие не из попов состоит и светлых батюшек, а из простых далеких от богословия людей. И это не махра, не мэм, не схема. Это реальность, се ля ви. Я тут не пробую защищать Игнатия, потому что защищать нечего. Я пробую понять Вас. И вот пишу: в православии, как оно есть в жизни ничего Вами защищаемого НЕТ. А то, против чего воюет Игнатий — это не верования простых людей. Они Вас не заботят, меня не заботят. Но православие, если уж на то пошло, — это они. Именно они. Их веру не Игнатий, ни я, ни Вы, ни кто тут другой сатанизмом не называл. Так что все ж давайте различать, кто чего пинает и что-то видеть кроме названий и слов. А вот если Вы полагаете, что война Игнатия может ударить по этим людям, то так прямо и пишите. Покажите, как, где, почему. И попробуйте все это обосновать. А все эти виртуальные фигуры типа мэма не стоят того чтобы их так усердно защищать. потому что не они есть жизнь. И я это не в смысле обидеть Вас как автора формулы, нет, вы описали понятную идею. Идея сама же не Ваша. Так вот я и пишу, не обидеть, а сказать, что она не живая, не она святое, не она "то самое". А Игнатий да, борется против конкретных идей и людей, которые, как ему видится, вредны и опасны. Но он в отличии от Вас не связан с словом "православие" не потому что любит его или не любит, но потому, что он в отличии от Вас говорит в пользу или против чего-то живого, а не против/в пользу схем, построенных из слов. Ну, как же Вы не видите этого совсем?

> Личиныч, ну это же смешно: зачем опросы? :))

Ну вот потому, что 999 из 1000 скажет "неправославный",
потому же и я скажу. Вам же ясно, почему они скажут?

И эти 1000 - не обязательно курятник.
Курятник я сам терпеть не могу.

Ага, мне ясно, почему тысячи скажут.
А теперь, Вы говорите, "потому же и мне [Вам] ясно", т.е. Вам — потому же, почему и тем тысячам. Форум Ку просто к слову пришелся. Но, спасибо, теперь мне понятнее, с кем Вы и против чего.

С другой стороны, хотя и понятнее, я все же замечу, что случилась классическая подмена тезиса. Ведь Вы знаете, что большинство за — еще не значит — прислушиваться к этому большинству. В Римских цирках, когда кричали что-то вроде "и этих козлов ко львам", то кричало вообще-то большинство. Но дело даже не в том. Да я и не уравниваю. Просто "тысячи их" даже доктринально не аргумент. В доктрине нет "смотри на тысячи", но есть "вспомни первую любовь!" как-то так.

В комментарии еще многабукф разных. Не то чтобы он от этого стал очень умный, но там, кой-чего затронуто, по поводу которого Вы могли бы уточнить, если желание есть. Но это конечно не обязательно. Как желаете то исть.

Не могу. Вариантов много. Вас не знаю, поэтому не могу.
Ну, спасибо, хоть верите еще.
Правду сказать и мне бывает смешно :)))
Но не в том смысле, о каком говорили. В том пока/еще/уже нет :)

По-моему, я никогда особыми прям вот симпатиями к Православию не отличался?А что такого? Мне, к примеру, многое нравится и симпатично. :) Конечно многое не значит всё.

В значениях 2 и 3, очевидно.
С значением 2 понятно. Есть высказывания церковных писателей и богословов, с которыми Игнатий в той или иной мере не согласен. Ну, само по себе несогласие даже и не грех. Есть те, что он жестко критикует. Тут надо смотреть на причины. То что причины эти безосновательны ни Вы, ни кто-то другой из сюда заходивших, вроде еще не показал. Да, это не означает их правильности автоматом. Но не показал. А "очко" при всем уважении, все же не аргумент. В традиции церкви оценки все же принято выносить иначе. Это или богословский анализ, или дисциплинарное решение (типа собор рече...), или пастырская практика. Первые две позиции в отношении Вас отпадают. Богословского анализа Вы не проводили, собора не собирали. Единственная возможная — третья. Вы ощущаете некие темные флюиды, исходящие от работы Игнатия, и пытаетесь их как-то локализовать и нейтрализовать, или хотя бы кричите что-то типа "пожар, пожар". по человечески это понятно. Но с другой стороны, согласитесь и Вы, что пастырская практика требует как минимум пастырского или частного духовного опыта (о формальностях типа сана и проч. я не говорю, тут мы вроде согласны, что формальности эти здесь ерунда). Пастырского опыта у Вас либо нет, либо нет в изобилии. Сужу по Вашим же словам. Если не так то поправьте. Остается последнее — личный духовный опыт. Его же Вы формализуете как "очко" и справедливо замечаете сходство этого опыта с личным духовным опытом некоторых других известных Вам людей.

ИМЕЕМ: Ваш духовный опыт не согласен с духовным опытом Игнатия. ВСЁ.
Вы замечаете, что Ваш опыт в праве использовать бренд православие как наименование, и что у опыта Игнатия этих прав на бренд меньше. Игнатий же валит держателей бренда. Обратите внимание, держатель автомобиля может быть законным хозяином, но может быть и угонщиком. Я не о словах, я о том, что происходит. Игнатию не нравятся определенные практики используемые в православии, да. И их он критикует. Но кто и где сказал, что все используемые практики обязательно хороши? Т.е. Игнатий действует разрушительно, и Вы видите в этом опасность для Церкви. но, что если на секунду представить, что Игнатий в чем-то прав? Ну хоть чисто логически вообразить, то что тогда? Что если вдруг как раз Игнатий делает то, чего хотел Христос? Ну просто ради прикола, допустите? Что если вся эта сахарная пудра, котлорая продается в наших храмах и вкусна, и допустим, нам с Вами нравится, ЕМУ окажется и вовсе не нужна? Ну и наконец, адекватная критика начинается с того, с чем ты согласен у оппонента. пока Вы не предъявляете, с чем согласны у Игнатия, Ваша критика показывает только важность того, что по Вашему делает Игнатий, ну и вектор Вашего отношения лично к самому ему.

> Есть высказывания церковных писателей и богословов, с которыми Игнатий в той или иной мере не согласен. Ну, само по себе несогласие даже и не грех. Есть те, что он жестко критикует.

Нет, не так.
"Вся доктрина 1500 лет в ереси, наличной ортодоксии в Церкви нет, а есть тёмные лучи" -
вот смысл Игнатия. И отвергает он как раз всё целиком. Пусть даже за малыми исключениями.

Вы можете сформулировать, что конкретно он отвергает?
"Вся доктрина" это или софизм, или самые её основания. Оставим в стороне ту мысль, что "всей доктрины" вообще-то и нет, а есть нечто рыхлое и даже в семинарском курсе не целостное. Но, повторюсь, оставим это. Допустим, что она таки есть, ну есть ведь что-то да? Также в сторону, что софизм. Не софизм же, да? Ну тогда Вы сказали, что Игнатий отвергает самые основания. И вот это уже интереснее, ибо предметнее. У меня, как писал, нет цели ни доказать, что Игнатий что-то отвергает, ни доказать обратного. Моя цель, если Вы не против — лучше именно Вашу позицию понять. Так вот, не важно, отвергает ли. Но допустим отвергает. Внимание вопрос:

Так какие же (или какое) самые основания отвергает Игнатий?
Самых оснований не бывает много. На то они и самые.
Но я очень прошу проговорите их (его).

Самые основания, отвергаемые Игнатием, как Вам кажется, это ЧТО?

1) с вечным адом проблемы.
2) общеобязательность хр-ва.
3) пресуществление Св.Даров.
4) высшесть девства по отн. к браку.
5) VI-VII Собры лажей щитает.
и т.д. и т.д.

1) С адом проблемы и у классических отцов. Это НЕ однозначный вопрос. Так что на основание не тянет. Ну, если конечно для кого ад — основание, то без вопросов, иначе — нет.

2) НЕ ПОНЯЛ, прошу пояснить

3) Конкретнее по Дарам. Я просил конкретнее. Пока конкретики нет, не могу принять

4) ТОЖ НЕ ПОНЯЛ

5) А чего там на 5-м?

итд — точно не аргумент :))

ИТОГО: №№ 2 и 4 я просто не понял, что Вы имели в виду
По Дарам и 5-му собору нужны уточнения, конкретика
Если можно, то уточните, пожалуйста, то что я выше написал.

По 1-му пункту да, не все просто, но выводить из него одного ничего нельзя
Там и Сирин и Григорий Нисский писали "проблемно", так что это никак не может быть главнейший аргумент. Так что вот это можно даже не уточнять.

Ну Вы сами не понимаете, что ли?
Человек говорит - "у вас лажа вместо Православия. лажа с 6-ого века".
Т.е. он щас возьмёт и всем объяснит, чёйто за Православие, с чем едят.

Протестант, не желающий отдавать брэнд.

Конечно не понимаю! Иначе зачем я Вас спрашиваю?
Чего Игнатий ругает я понимаю. Чего Вам не нравится теперь тоже, благодаря Вашим недавним пояснениям. Но что на Ваш взгляд он конкретно отвергает из оснований — не понимаю. Более того, я как понимаю, так Вам и пишу.

Ну говорит, что лажа. Я ж нге спорю, что говорит.
А патриарх говорит, что Бог гаитян покарал, да и японцев, вроде тож.
А еще говорит патриарх, что Иосиф Волоцкий — это человек огромной силы духа, большого мужества, крепкой веры, несгибаемой воли… Преподобный Иосиф войдет в историю нашего народа как великий церковный муж, прозревавший многие опасности тогдашней общественной жизни, сознававший важность церковного служения и употреблявший все силы на то, чтобы дело Божие множилось и расширялось… Он был глубоко убежден в необходимости для Церкви привлекать в том числе и материальные ресурсы...

Ну и почему первое лажа, а второе нет? Давайте же объективно подходить...

Когда тот же Волоцкий (великий церковный муж по Кириллу) пишет Да и люди у нас простые, не умеют и об обычных книгах рассуждать — так что лучше не плодить с ними никаких прений о вере. Собор же надо учинить лишь для того, чтобы казнить еретиков — жечь и вешать!

Жечь и вешать — это что то самое, что мы защищаем, да?

PS
Я понимаю, что я чуть в сторону ушел, но и Вы бренды обсуждаете, что не актуально ни разу.

Так что давайте по существу, пжлст.

"Т.е. он щас возьмёт и всем объяснит, чёйто за Православие, с чем едят."

Ну здрасти, так во-первых, каждый взрослый человек должен быть способен объяснить, что это за православие, когда он родился в православной стране, или скажем, что это за ислам или иудаизм, когда родился в другой.

А во вторых, с каких это пор православие стало чем-то необъяснимым, почему его нельзя объяснить?

Я б лучше сказал — открыть другим как веришь, как слышишь, как понимаешь, чего хочешь. Ну ладно, пусть будет объяснить для краткости.

Короче
- взрослый и должен мочь
- и с когда это оно стало вещью в себе?

Алексей, давайте потом продолжим разговор, ОК?

Как желаете.
Я ведь правда понять пробовал.
И вопросы не риторические.
Потом так потом.
Только не хотелось бы сначала начинать.

ОК. Не сначала, с этого места.