Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-05-28 01:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мы тут, кстати, между делом, с [info]seashellfreedom@lj  парадокс рассела разрулили, а заодно прихлопнули всю метаматематику, [info]seashellfreedom@lj , правда, все еще упирается, но, полагаю, щас мы железной логикой его домнем.
допустим К множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.
содержит ли K само себя в качестве элемента? - это, сопсна, и есть сам парадокс.
ну в первом приближении типа А это множество, где может быть все что угодно, кроме апельсинов, то есть это "кромеапельсины". также Бэ, и Цэ, и все прочие - не содержат чего нибудь. а К - множество всей это фигни. и, спрашивается - "Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие."
вапще вопрос сам по сбе крайне интересный, потому как "содержится ли в кромеапельсине кромеапельсин" - идиотский вопрос, а тут еще множество этих самих себя не содержащих, да еще и в количестве, обозначенном как ВСЁ.
начнем с того, существуют ли вообще все эти А, Бэ, и Цэ. Ведь все их содержание это несодержание себя. Пральна я мыслю? И множество К это тоже несодержание общего несодержания и себя тоже. А что не содержит себя? – пральна – ноль. В ём ничегошеньки нет, даже его самого. С другой стороны он сам себя формально содержит, конечно. Парадокс? – парадокс! Идиотский, правда, но парадокс. Такшто рассела фтопку.
Вобщемта ноль это т.н. пустое множество. Множество без элементов.
Что и требовалось доказать.
никакого брадобрея нет.
деревни - нет.
брить некого.
условия "парадокса" удовлетворены при К = 0


(Добавить комментарий)


[info]olegpaschenko@lj
2011-05-27 19:19 (ссылка)
:)

гуманитарии, открывающие для себя теоретическую математику, это так красиво
орлята учатся летать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-05-27 19:21 (ссылка)
почти так же красиво, как математик, узнавший точное значение термина «парадигма» ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 19:22 (ссылка)
я ващета арифметику в школе изучал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-05-27 19:34 (ссылка)
ага! а я диалектический материализм)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 06:02 (ссылка)
в школе диамат????
..
што за школа такая? - марксизма-ленинизма, или просто ленинский университет милионов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-05-28 06:20 (ссылка)
ой, и правда.
а что, диамат только в институте давали?
мне как-то смутно помнится, что именно в десятом классе нас на ОГП этим грузили (в 1987 году это было).
значит, аберрация.

школа как раз была математическая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 07:00 (ссылка)
ну мож факультативом диамат гнали.
..
я тоже закончил какую-то математичскую.
заочно, правда, и совершенно дуриком.
довесок был толи при мгу, толи еще при какой учебке.
что-то типа взмш называлося.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2011-05-29 08:24 (ссылка)
Ботан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 03:13 (ссылка)
математику придумали гуманитарии - ищо в диревней греции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-05-28 05:54 (ссылка)
я и говорю красиво

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 05:56 (ссылка)
херня - вона аксиома выбора -просто аксиома налияия неизвестного - для люобго гшуманитария это очевидность - а для части математиков херня которую они не признают - что как бы намекает на врожденный аутизм..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpaschenko@lj
2011-05-28 06:26 (ссылка)
но только для части математиков,
для части некоей — которых после первого курса отчислили.

Уже на втором курсе математик навсегда обучается глубочайшему интеллектуальному смирению (в ужасе обнаруживает, например, что существуют умонепостигаемые вещи), то есть элементарной умственной дисциплине. Расчесывать мозговые извилины, чтобы не заводились вши и колтуны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 19:29 (ссылка)
Игнатий, вы прекрасны. Рассела в топку! :)))) Вы не понимаете, что для математики "быть" не принципиально. Формальная логика вам будет склонять любую глокую куздру, которую вы выведите в качестве аксиомы. Так и было у Витгенштейна и Рассела, когда они в запальчивости единорога под столом искали. В этом и проблема формальной логики, что она формальная. Задача у неё такая - формализация. А вы путаете, по наивности, содержание и форму. И машете шашкой. Если троллите, то тролльте тоньше :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 03:16 (ссылка)
ниправда формальная логика никаво не склоняет - склоняет тот кто ей пользуется..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:01 (ссылка)
Так формальную логику и математику люди придумали или она сама с небушка спустилась, пребывая там до того вечно в шелесте ангельских крыл? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

люди придумали или она сама
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:06 (ссылка)
они е открыли.
как америку.
была америка, и об ней ничо никто не знал.
но люди ее не прилдумали.
пришло время - открыли. (европейцы).
законы логики не придумка, а сформуированная очевидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди придумали или она сама
[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 08:19 (ссылка)
>законы логики не придумка, а сформуированная очевидность.
вот вот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: люди придумали или она сама
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:35 (ссылка)
Боже милосердный, за что мне это?
Возвращаемся к вопросу о восприятии и объективной реальности?
Я ещё в самом начале сослался на самого же Аристотеля, который всё это впервые и проговорил (даже ссылку дал на "Топику"), и утверждал, что законы логики в своей аксиоматике не очевидны. Они разбираются в диалектике, а не принимаются на веру, и не выводятся логически. Диалектика только потому и существует, что начала не очевидны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за что мне это?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:41 (ссылка)
это карма :)
.
любые абстракции вроде не очевидны, очевидна возможность их использовать.
меньше всего очевиден достаточного основания, но он базовый.
найти базу и - все в лузах :)
поэтому и говорю, что аксиома «Бог есть Жизнь» есть универсальный Принцип Достаточного Основания. Через этот Принцип можно увидеть взаимосвязь всех явлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за что мне это?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:58 (ссылка)
Плохая, плохая карма, негодная :)

Нет и ещё раз нет. Как раз абстракции очевидны зрением ума (умозрением) и доступны методам манипуляции с ними: всё это лишь вопрос тренировки ума. Неочевидны именно их возможности - Начала-Архэ. Потому что Возможность, как таковая, это и есть само бытие. Самая непонятное - бытие. Для логики бытие пустое по ёмкости понятие, как самое общее. Тупик для логики. Про закон достаточного основания Лейбница ломали копья весь XX век. Хайдеггер например. Именно в контексте вопроса о бытии. Поэтому и непонятно когда вы говорите "Бог есть Жизнь". Потому что это Начало. Тут самые проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 08:18 (ссылка)
это чо то меняет по поводу кто кого склоняет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:41 (ссылка)
Потому что дело в восприятии и в нашей умственной активности - в воображении. Аристотель утверждал, что нет идей вне вещей. Нет никакой Гиперурании с самоочевидыми аксиомами. И если нет в реальности -2 апельсина, то спрашивается - откуда мы берём -2? Это мы, люди и никто иные абстрагируем от апельсинов числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

откуда мы берём -2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:42 (ссылка)
из +4 это же понятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда мы берём -2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:59 (ссылка)
В смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда мы берём -2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:11 (ссылка)
у Вас 4 апельсина, 2 я стырил.
стало - 2!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда мы берём -2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:14 (ссылка)
Стало 2. Вот если бы вы стырили 6 апельсинов, то стало бы -2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стало 2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:31 (ссылка)
отнято 2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стало 2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:04 (ссылка)
Вы опять путаете форму и содержание. Можно формально сказать, что ваши отнятые у меня апельсины это -2. Но содержательно это бессмысленное утверждение. Потому что не бывает в реальности -2 апельсина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в реальности -2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:06 (ссылка)
ну это как трактовать реальноть.
действие разве не реальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в реальности -2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:29 (ссылка)
Вы подменяете реальность предметную и реальность действия. Это т.н. "силлогизм" по предикатам. Распостранённая ошибка в размышлениях. Ошибка конечно с точки зрения формальной логики :) Я щас как раз пытаюсь пост наваять об этом. Интересное совпадение - я пишу об этом, и тут бац - ваш пост. Практически синхрон :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:32 (ссылка)
хорошо, я дождусь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 09:06 (ссылка)
ну вы люди - тоесть не логика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:22 (ссылка)
Есть такое определение человека - homo sapiens. Человек разумный, по другому - человек логичный. В этом определении логика (разум) неотъемлемый предикат человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 09:41 (ссылка)
логика не разум -а наука о правильном мышление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:02 (ссылка)
Формальная логика с самого начала и была проектом выправить разум. Для логики человек нелогичный - это человек безумный, недочеловек, сволочь, неэтичное существо. Но с самого начала там были оговорки, кототые подрывали сам проект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 16:36 (ссылка)
сильно сомневаюсь что греки так и мыслили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 20:40 (ссылка)
Обратитесь к первоисточникам. Убедитесь сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 03:33 (ссылка)
первоисточник -ну скажите мне первоисточник где отмечено изобретение закона противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 05:26 (ссылка)
Аристотель. Но у него нет такого, что как в учебнике по логике - чёткой формулировки. Сформулировали позже последователи. Стоики прежде всего. Детали гуглите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 05:35 (ссылка)
ну по моим данным адной книжки истории греческой философии это был не аристотель - так что гуглите сами..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 05:43 (ссылка)
Ну мало ли что в одной книжке сказали. Есть мейнстрим, консенсус научный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 05:51 (ссылка)
>Есть мейнстрим, консенсус научный.

в гугле шталь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 06:14 (ссылка)
А вы по гиперссылкам посёрфите, контекст и появится. Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 06:22 (ссылка)
аристотель закон протида вот пишут воречия не изобретал
он его уточнил до исключения третьего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 06:37 (ссылка)
Ну так ясен пень, что ещё софисты всем этим активно пользовались. Поэтому и возникла необходимость уточнять, из-за софистики. Поэтому Аристотель и копался подробно в риторических тропах, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 08:22 (ссылка)
лана благодаря вам я таки нашел внезамно (раньше не попадалось ) а странно

http://vipbook.info/engine/dude/index/leech_out.php?a%3AaHR0cDovL2RlcG9zaXRmaWxlcy5jb20vZmlsZXMvMjllemZpdHpv

хотя чесна говоря хотелось бы это как изложении именно философии греков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 08:31 (ссылка)
По ссылке подозрительный файлообменник. Я не пошёл.

Ну в двух словах тут не расскажешь. А зачем вам это про греков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 08:35 (ссылка)
кста данная книжка интресна еще тем что там и про индусов -может там даже больше чем мне раньше попадалось и сравнение есть ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 03:12 (ссылка)
пустое множество кажись не ноль - а так наверноть прально...

на самом деле это фсе ат таво, шта в аксиомах подразумевается шта человеку все ихзвестно прально - если есть противоречие значится нехвтает инфы -тоесь множество универсум так и еще и неотхапано человеческим моском...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

пустое множество кажись не ноль
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 05:59 (ссылка)
ващета - да.
разные штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пустое множество кажись не ноль
[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 06:05 (ссылка)
ну там в педивики написано адин математег придумал добавить аксиому выбора - с множеством про которое ничо неизвестно - естессно страдающие аутизмом попилившее реальность на замкнутые куски не признали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в педивики написано
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 06:55 (ссылка)
там чорт ногу сломит с этими множествами.
какая то вещь недоделанная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в педивики написано
[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 06:57 (ссылка)
та не - у меня есть учебниг пробовал в вузе асилить - дискретная математика с комбинаторикой доказывается через множества - интересный абстрагированный но имхо непонятно зачем сделанный подход в этой области...кста еслиб я тада уже асилило дамаскина фг и историю греческой филосфии хоть чуть как щас -мне бы это фсе было понятней..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в педивики написано
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 07:03 (ссылка)
да можно было бы вникнуть, времени жалко, да и башка уже окаменела, тяжело фсасывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в педивики написано
[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 07:05 (ссылка)
ну это да - дык это спец профи область не более...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в педивики написано
[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 07:06 (ссылка)
собсно мог стать математегом (учителя прочили) -но попробовал занимацца боксом и покатился...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 07:07 (ссылка)
да мне тоже пророчили.
я, правда, ничем решил не заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пустое множество кажись не ноль
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:03 (ссылка)
Ну вот и славно. Тролльте реакционеров дальше во благо всех живых существ, а в математику пока лучше не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пустое множество кажись не ноль
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:08 (ссылка)
а почему не надо-то?
мне лень в предмет залезать, я в нем с института не был.
но в общем если надо будет - залезу.
нам ничто не мешает опровергать чжие заблуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пустое множество кажись не ноль
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:15 (ссылка)
Ничто не мешает, кроме отсутствия компетенции. Вот как залезите, разберётесь, вот тогда другое дело. Не надо множить завалы мысли, заблуждений и так дохрена уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:21 (ссылка)
да ну.
в открытом обсуждении все проходит гораздо быстрее, чем в кабинете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:25 (ссылка)
Это впрочем верно. Не надо боятся ошибок. Это и будет диалектика - беседа о началах. Как говорил мэтр Карлсон - "продолжаем наш разговор".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо боятся ошибок
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:30 (ссылка)
однозначно.
подумаешь - ошибка.
признал ошибку и дальше поехал, всех делов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо боятся ошибок
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:42 (ссылка)
Всё верно. Гордыня ни к чему. Все мы лишь ограниченные люди.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:29 (ссылка)
Выв мне лучше освежите память, а то мне влом сходу в этих закорючках разобраться.
множество А - не содержит четных чисел
множество Б - не содержит нечетных
В множество множеств А и Б будет считаться множеством по содержанию или по отсутствию?
в нем будут четные от Б и нечетные от А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:00 (ссылка)
А по какому принципу вы эти два множества объединяете в одно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:09 (ссылка)
по тому самому - несодержание самого себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:18 (ссылка)
Объединять надо по свойствам. В приведённом примере нет общих свойств. Нет таким образом и пересечения множеств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:29 (ссылка)
не делятся на 2 (бреются сами, не пользуют цирюльника)
(не не) делятся на 2 (пользуют цирюльника, не бреются сами)
чем не брадобрей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:05 (ссылка)
Ну невозможно ж понять ваши метафорорические смещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:08 (ссылка)
ну тык какими свойствами будет обладать данное множество? :)
(напоминаю, чтот это я все про ноль)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:26 (ссылка)
Про ноль. Пустое множество с формальной точки зрения не есть отсутствие. Ноль лишь содержательно, при отсылке к реальности, являет собой отсутствие, пшик. Разводите реальность и виртуальность. Тогда поймёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:31 (ссылка)
Для наглядности – цветные кубики.
Некрасные кубики (множество), несиние, нежелтые, не лиловые – имеют общим свойством отсутствие какого-либо цвета. Предположим в некотором приближении, демонстрирующем наглядность, что бщим свойством всех их будет «бесцветный» кубик. Некрашеный. Вопрос тот же – содержит ли бесцветный кубик себя в качестве элемента. Если да – то он должен быть цветной – противоречие, он же бесцветен. Если нет, то по определению он как несиний-некрасный должен быть там. В чем ошибка? – В кубике. Его нет. Общим свойством всех недоцвеченных кубиков будет ничто. Даже не «каркас кубика», а полное ничто.
.........

- брадобрея нет в деревне по условию задачи и взяться неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:40 (ссылка)
Не верно. Не ничто (тем паче, что непонятно что это такое за ничто), а "реальность" парадокса - разрыва мозга. Понимаете? В деревне все брадобреи, которые не бреются. Начинаешь вникать - бац! - нет никого в деревне. А потом - бац! - опять есть. Хлопок одной ладони.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а "реальность" парадокса
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:43 (ссылка)
зачем мозг-то разрывать?
вот прихожу я в деревню, спрашиваю - у вас есть такойта-такойта.
чтоб удовлетворял условиям такимта и такимта.
они грят - нет такова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а "реальность" парадокса
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 11:03 (ссылка)
Ну нельзя в теории множеств размышлять натуралистически. Такая математика - это мир формализаций, оторванный от мира реального. Виртальный мир. Метафизика. Так задумано изначально с определёнными целями. Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: изначально с определёнными целями
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:15 (ссылка)
правильно.
оторванный от реального мира.
в пользу нереального мировоззрения.
поэтому и жизнь нельзя рассматривать как множество множеств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: изначально с определёнными целями
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 11:39 (ссылка)
А зачем тогда вы вообще приводите теорию множеств, как аргумент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теорию множеств, как аргумент?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:42 (ссылка)
так я в отрицательном смысле.
как неверный аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теорию множеств, как аргумент?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:13 (ссылка)
Экий вы тролль всё же :) Кстати вы знаете зачем Кантор теория множеств замутил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: те
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:14 (ссылка)
и зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: те
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:28 (ссылка)
Его идея актуальной бесконечности нужна была ему для математического обоснования христианской теологии. Сомнительный проект. Чисто сциентистский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:36 (ссылка)
а, ну понятно.
Бог- геометр и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:51 (ссылка)
Типа того.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: теорию множеств, как аргумент
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:48 (ссылка)
я собственно говорю только одно, что все невидимое в видимом очевидно.
вся метафизика явлена.
то есть переходя к нашим баранам - аксиом должно быть достаточно и они должны быть проговорены.
а теория доказательств подразумевает наличие причины причин, если грубо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теорию множеств, как аргумент
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:15 (ссылка)
Не проговариваются аксиомы до конца. Спор идёт не одно тысячелетие. И дальше будет идти, скорей всего.

Вы против причины причин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:18 (ссылка)
именно!
об этом щас как раз пишу.
- категорически против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:20 (ссылка)
И правильно что против. Причинный дискурс в христианстве опасен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:21 (ссылка)
ну.
достаточно причины, и она очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против причины причин?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:50 (ссылка)
Как только вы начнёте этот дедуктивно-индуктивный причинный ряд - то всё - капут. Попадётесь на удочку этого дискурса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дедуктивно-индуктивный причинный ряд
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 14:26 (ссылка)
не будет никакого ряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дедуктивно-индуктивный причинный ряд
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 14:48 (ссылка)
Неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: против причины причин?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:24 (ссылка)
жизнь - причина всего сущего.
что тут еще можно искать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а "реальность" парадокса
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:28 (ссылка)
"Если множество всех множеств "Бог=жизнь" не содержит в себе к качестве своего элемента себя, то неизбежен парадокс Рассела. Проблема целого, которое не сводится к множеству своих частей."
http://ignaty-l.livejournal.com/581312.html?thread=23593664#t23593664

надеюсь, Вы уже поняли, что "парадокс Рассела" содержит как раз Ваша позиция - "Бог не есть ничто из того что есть" ?
это следует из всех предыдущих - Ваших же! - рассуждений. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "парадокс Рассела" содержит как раз Ваша позиция
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 11:37 (ссылка)
Как раз нет. Именно из-за того, что я сразу не считаю Бога абстрактным множеством, охватывающим сущее. Я персоналист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 11:41 (ссылка)
а у меня не абстрактное множество.
какая абстракция? - все очень конкретно до осязаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:11 (ссылка)
Множество по определению абстрактно. То есть вы берёте реальную кучу-малу и абстрагируете от неё некое единство. Это и есть множество. Этим навыком - абстрагированием ещё овладеть надо. Дети вот до определённого возраста им не вполне владеют, скажем, дикари многие не владеют. Есть такая штука в психологии - феномен Пиаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:14 (ссылка)
я не определяю Бога как множество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:17 (ссылка)
Ну и слава Богу, что не определяете. Тогда о каком-таком конкретном множестве вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 13:20 (ссылка)
где?
как раз наоборот:
http://ignaty-l.livejournal.com/581612.html?thread=23616492#t23616492
Бог конкретен, а не множество.
множество Вы мне приписываете, я лишь подыгрываю.
(троллю) :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 13:48 (ссылка)
Ну значит я неправильно понял. Нет, так нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:13 (ссылка)
Не пустое множество - ноль, а ноль - пустое множество. Ноль - это такая специальная абстракция, для удобства решения уравнений, только и всего. Самостоятельного содержательного смысла ноль не имеет. У индусов имел, а в западной математике не имел (ну мож недавно как-то начали чего-то примышлять). Так же как не бывает в реальности -2 апельсина, а число -2 бывает (как формальная абстракция).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:16 (ссылка)
а что - множество разве не может с числами оперировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:27 (ссылка)
С числами и оперирует. Только никто не знает, что такое число. Из-за теоремы Гёделя проблемы с определением. Математики пытаются неимоверными усилиями разрулить, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что такое число
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:33 (ссылка)
число это число, зачем его определять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что такое число
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:02 (ссылка)
Боже, Боже, Боже мой! Ну так вот, есть такая махонька проблемка в математике - что такое число.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: махонька проблемка в математике
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:12 (ссылка)
смотря в какой математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: махонька проблемка в математике
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:17 (ссылка)
Ну они как бы немножко пересекаются, эти математики. Проблемы общие во всех математиках. Нет никакой отдельной математики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2011-06-06 08:28 (ссылка)
== Только никто не знает, что такое число. Из-за теоремы Гёделя проблемы с определением.

Нет такой проблемы в математике :) Непротиворечивость формальной арифметики (аксиоматики Пеано) давно уж доказана. И теоремы Геделя этому нисколько не мешают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 08:18 (ссылка)
>Не пустое множество - ноль, а ноль - пустое множество.

тут фсе зависит как олпредление задать -можно так задать что ноль не буит пустое множество..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:23 (ссылка)
Ну так я и говорю - вся проблема в первоначальном определении, которое задаётся не аподиктически, а эпогогически :)

(Ответить) (Уровень выше)