Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-05-28 01:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мы тут, кстати, между делом, с [info]seashellfreedom@lj  парадокс рассела разрулили, а заодно прихлопнули всю метаматематику, [info]seashellfreedom@lj , правда, все еще упирается, но, полагаю, щас мы железной логикой его домнем.
допустим К множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.
содержит ли K само себя в качестве элемента? - это, сопсна, и есть сам парадокс.
ну в первом приближении типа А это множество, где может быть все что угодно, кроме апельсинов, то есть это "кромеапельсины". также Бэ, и Цэ, и все прочие - не содержат чего нибудь. а К - множество всей это фигни. и, спрашивается - "Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие."
вапще вопрос сам по сбе крайне интересный, потому как "содержится ли в кромеапельсине кромеапельсин" - идиотский вопрос, а тут еще множество этих самих себя не содержащих, да еще и в количестве, обозначенном как ВСЁ.
начнем с того, существуют ли вообще все эти А, Бэ, и Цэ. Ведь все их содержание это несодержание себя. Пральна я мыслю? И множество К это тоже несодержание общего несодержания и себя тоже. А что не содержит себя? – пральна – ноль. В ём ничегошеньки нет, даже его самого. С другой стороны он сам себя формально содержит, конечно. Парадокс? – парадокс! Идиотский, правда, но парадокс. Такшто рассела фтопку.
Вобщемта ноль это т.н. пустое множество. Множество без элементов.
Что и требовалось доказать.
никакого брадобрея нет.
деревни - нет.
брить некого.
условия "парадокса" удовлетворены при К = 0


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 03:16 (ссылка)
ниправда формальная логика никаво не склоняет - склоняет тот кто ей пользуется..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:01 (ссылка)
Так формальную логику и математику люди придумали или она сама с небушка спустилась, пребывая там до того вечно в шелесте ангельских крыл? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

люди придумали или она сама
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:06 (ссылка)
они е открыли.
как америку.
была америка, и об ней ничо никто не знал.
но люди ее не прилдумали.
пришло время - открыли. (европейцы).
законы логики не придумка, а сформуированная очевидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: люди придумали или она сама
[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 08:19 (ссылка)
>законы логики не придумка, а сформуированная очевидность.
вот вот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: люди придумали или она сама
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:35 (ссылка)
Боже милосердный, за что мне это?
Возвращаемся к вопросу о восприятии и объективной реальности?
Я ещё в самом начале сослался на самого же Аристотеля, который всё это впервые и проговорил (даже ссылку дал на "Топику"), и утверждал, что законы логики в своей аксиоматике не очевидны. Они разбираются в диалектике, а не принимаются на веру, и не выводятся логически. Диалектика только потому и существует, что начала не очевидны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за что мне это?
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:41 (ссылка)
это карма :)
.
любые абстракции вроде не очевидны, очевидна возможность их использовать.
меньше всего очевиден достаточного основания, но он базовый.
найти базу и - все в лузах :)
поэтому и говорю, что аксиома «Бог есть Жизнь» есть универсальный Принцип Достаточного Основания. Через этот Принцип можно увидеть взаимосвязь всех явлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за что мне это?
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:58 (ссылка)
Плохая, плохая карма, негодная :)

Нет и ещё раз нет. Как раз абстракции очевидны зрением ума (умозрением) и доступны методам манипуляции с ними: всё это лишь вопрос тренировки ума. Неочевидны именно их возможности - Начала-Архэ. Потому что Возможность, как таковая, это и есть само бытие. Самая непонятное - бытие. Для логики бытие пустое по ёмкости понятие, как самое общее. Тупик для логики. Про закон достаточного основания Лейбница ломали копья весь XX век. Хайдеггер например. Именно в контексте вопроса о бытии. Поэтому и непонятно когда вы говорите "Бог есть Жизнь". Потому что это Начало. Тут самые проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 08:18 (ссылка)
это чо то меняет по поводу кто кого склоняет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:41 (ссылка)
Потому что дело в восприятии и в нашей умственной активности - в воображении. Аристотель утверждал, что нет идей вне вещей. Нет никакой Гиперурании с самоочевидыми аксиомами. И если нет в реальности -2 апельсина, то спрашивается - откуда мы берём -2? Это мы, люди и никто иные абстрагируем от апельсинов числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

откуда мы берём -2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 08:42 (ссылка)
из +4 это же понятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда мы берём -2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 08:59 (ссылка)
В смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда мы берём -2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:11 (ссылка)
у Вас 4 апельсина, 2 я стырил.
стало - 2!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда мы берём -2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:14 (ссылка)
Стало 2. Вот если бы вы стырили 6 апельсинов, то стало бы -2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стало 2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 09:31 (ссылка)
отнято 2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стало 2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:04 (ссылка)
Вы опять путаете форму и содержание. Можно формально сказать, что ваши отнятые у меня апельсины это -2. Но содержательно это бессмысленное утверждение. Потому что не бывает в реальности -2 апельсина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в реальности -2
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:06 (ссылка)
ну это как трактовать реальноть.
действие разве не реальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в реальности -2
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:29 (ссылка)
Вы подменяете реальность предметную и реальность действия. Это т.н. "силлогизм" по предикатам. Распостранённая ошибка в размышлениях. Ошибка конечно с точки зрения формальной логики :) Я щас как раз пытаюсь пост наваять об этом. Интересное совпадение - я пишу об этом, и тут бац - ваш пост. Практически синхрон :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 10:32 (ссылка)
хорошо, я дождусь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 09:06 (ссылка)
ну вы люди - тоесть не логика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 09:22 (ссылка)
Есть такое определение человека - homo sapiens. Человек разумный, по другому - человек логичный. В этом определении логика (разум) неотъемлемый предикат человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 09:41 (ссылка)
логика не разум -а наука о правильном мышление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 10:02 (ссылка)
Формальная логика с самого начала и была проектом выправить разум. Для логики человек нелогичный - это человек безумный, недочеловек, сволочь, неэтичное существо. Но с самого начала там были оговорки, кототые подрывали сам проект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-28 16:36 (ссылка)
сильно сомневаюсь что греки так и мыслили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-28 20:40 (ссылка)
Обратитесь к первоисточникам. Убедитесь сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 03:33 (ссылка)
первоисточник -ну скажите мне первоисточник где отмечено изобретение закона противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 05:26 (ссылка)
Аристотель. Но у него нет такого, что как в учебнике по логике - чёткой формулировки. Сформулировали позже последователи. Стоики прежде всего. Детали гуглите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 05:35 (ссылка)
ну по моим данным адной книжки истории греческой философии это был не аристотель - так что гуглите сами..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 05:43 (ссылка)
Ну мало ли что в одной книжке сказали. Есть мейнстрим, консенсус научный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 05:51 (ссылка)
>Есть мейнстрим, консенсус научный.

в гугле шталь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 06:14 (ссылка)
А вы по гиперссылкам посёрфите, контекст и появится. Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 06:22 (ссылка)
аристотель закон протида вот пишут воречия не изобретал
он его уточнил до исключения третьего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 06:37 (ссылка)
Ну так ясен пень, что ещё софисты всем этим активно пользовались. Поэтому и возникла необходимость уточнять, из-за софистики. Поэтому Аристотель и копался подробно в риторических тропах, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 08:22 (ссылка)
лана благодаря вам я таки нашел внезамно (раньше не попадалось ) а странно

http://vipbook.info/engine/dude/index/leech_out.php?a%3AaHR0cDovL2RlcG9zaXRmaWxlcy5jb20vZmlsZXMvMjllemZpdHpv

хотя чесна говоря хотелось бы это как изложении именно философии греков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-29 08:31 (ссылка)
По ссылке подозрительный файлообменник. Я не пошёл.

Ну в двух словах тут не расскажешь. А зачем вам это про греков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-29 08:35 (ссылка)
кста данная книжка интресна еще тем что там и про индусов -может там даже больше чем мне раньше попадалось и сравнение есть ...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -