Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-06-11 15:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Помет обычного речного окуня, как только вылупится из икры, и слегка разомнет перья, в раннем еще «детстве», еще мальком, начинает разделяться. Большая часть остается на мелководье, бродит стаями,  и жрет всякую проплывающую мелочь:  личинок, рачков, козявок. Другая – меньшая  - уходит на глубину, живет одиночкой, быстро растет, хищничает. Генетическим отличием данное меньшинство не обладает. Поэтому относительно перверсий мы станем придерживаться эволюционной версии, как наиболее правдоподобной. И рассматривать будем «чистую» перверсию, то есть диктуемую влечением. То есть, грубо говоря – устойчивую, «непорочную», в которой вины несдержанности и умысла разнообразить свои удовольствия у перверта не выявить. Во всяком случае никто не отбирал у человека право получать природные удовольствия, если они не нарушают общественного согласия, не нарушают чужой свободы, и производятся в ненарушимом обществом личном пространстве, и в пространстве партнера. Само получение удовольствия в пространстве семьи социумом не регулируется, но общество сохраняет культурный код, при котором от получения удовольствия ему – обществу – светит польза. Прибыток. Сохраняет культуру сближения партнеров ради продолжения рода. То есть «культурный код» имеет биологическую, эволюционную основу. И никакой морали от головы. Социум должен обновляться, чтобы жить. И запрет на убийство, и даже требование  почитания родителей – все это имеет эволюционную природу. Биологическую. Это стимулирует будущих родителей плодиться, со знанием, что дети их в старости не бросят.  В основе, конечно, лежит очевидное, что жизнь дана всем, и все в ней имеют равные блага.  Равные, значит и то, что выступающие части тоже равняли. Это инициативы второзакония. Бить камнями выступающее. Естественно второзаконие – меняемо. Закон – нет. Я понятно выразился? Не в том значении закона, как его выражают фарисеи. А как Иоанн сказал. Грех – вот что такое беззаконие. И даже грех не в том значении, что приобрел у фарисеев. Грех это не отклонение от формальной стороны закона, а легализация  подлинного беззакония. Отливка беззакония в форму признания.
«Равные, значит и то, что выступающие части тоже равняли» - то есть второзаконие меняемо в том смысле, что равнять можно по разному. Раньше в патриархальных обществах личного пространства у людей и не было. Все делалось на виду, даже детей. Даже покакать-пописать. Так, сри где хочешь, только прикопай, чтобы другие не страдали, попадая в твое говно. Поэтому и первертов просто убирали, не находя других способов выравнивания. Прикапывали. Это был - грех, вот это закидывание камнями. С точи зрения Основного Закона - жизни. Это понятно. Но второзаконие этот грех делало не грехом. Это тоже понятно. Грех плодился. Законом на закон. Кривое толкование закона само становится законом.
Итак, повторяю очевидное – семья это репродуктивная ячейка общества с точки зрения самого общества. И точка. С точки зрения общества скамейка в сквере для сидения, а не для того, чтобы на ней селедку разделывать. Я думаю с этим мы разобрались.
«Нам, ребята, в этой жизни, только с правдой по пути» - мы определяем переверсию так, как ее интуитивно оценивает общество. Не «большинство», а именно само общество, как единица живая и воспроизводящаяся. То есть с точки зрения нашей эволюционной версии, перверсия это влечение, отвлекающее от создания семьи. Это – холостой выстрел. Но нам надо это подтвердить, и мы, без сомнения, подтвердим.
Мы должны определить, отыскать эволюционную надобность перверсии. Это не так сложно, потому что мы идем верной дорогой. Если есть очевидная ненадобность (создание семьи), то должна быть и очевидная надобность, иначе зачем бы биологический вид с исключительной регулярностю выдавал  процент бесплодных не по биологическим мотивам.
Я уже указывал, что исторически никак не подтверждено то, чтобы перверты хоть когда добивались права иметь семейные отношения, даже когда перверсия была в обществе непорицаема и считалась чуть ли не нормой.  Рабы – да, боролись за свои права (Спартак- чемпион). Перверты – никогда. Ну хотя бы потому, что даже если их в обществе было бы большинство, они знали и не сомневались в назначении семьи. Вот эта эволюционная надобность в семье была без всяких научных слов интуитивно понятна. Мало того, не все гетеросексуальные отношения считались семьей. Гаремы, например, содержащие наложниц, не были в привычном смысле семьей. Мы сейчас не рассматриваем границы социума, а вообще говорим о назначении. Агаряне – семя от рабыни, все мы помним. Все мы также помним, что бездетные маялись тем, что не выполнили назначения рода. То есть назначение было очевидным, и влечение играло роль лишь в том, что к назначению было плотно привязано. Перверсия рассматривалась как отказ от назначения. Не важно - биологический это отказ или сознательный, или по религиозным мотивам, как в случае с Онаном.
Но мы говорим только об эволюционном значении перверсии, к тому же, как обещались, о перверсии «в чистом виде», поэтому отбрасываем лишнее.
Окунаемся в историю, чтобы понять эволюционную надобность в первертах. Семья это – что? Семья это постоянное торчание на одном месте с целью извлечь из природы еду и дрова, ради существования того самого продленного общества. Это – монотонный быт. Не обязательно в отрицательном значении. Любой молодой семейный мужык года через три после создания семьи начинает понимать, что реально попал. Но данное попадание часто в радость. Свобода – тяжелый крест, особенно для усталых ног.  Как гласит нам история, перверты в ней были людьми свободных профессий. Артисты, монахи, путешественники-мореплаватели. Все, кто семьей не притягивался. Не влекся. И отсутствие влечения к противоположному полу,  этому способствовало – выталкиванию прочь от общества. Даже у животных та или иная невозможность иметь семью, имеет другую надобность - в расширении ареала.  В обозначении присутствия данного вида на больших территориях. Для зачистки территорий от конкурентов. Перверсия женская – куда на деле более частая - тоже имеет понятную причину. Тяжела жизнь в полигамных семьях, где вожак просто сгребает окружных телок для обозначения своего обезьяннего статуса.
То есть мы видим что? – Что женская перверсия не исключает желания женщины иметь  семью. Это как раз в эволюционном смысле способ продержаться и не сбежать прочь от большого обезьяна. Что эволюционная причина данной перверсии укладывается в модель архаичной семьи.
То есть женскую перверсию мы пока откладываем в сторону, и говорим о мужской. Не подтверждено исторически желание мужчин первертов обзаводиться семьей. Люди свободных профессий – мужчины-перверты гнали мораль как монахи, радовали изображениями  как художники и артисты, и открывали новые земли. Эволюционная надобность их очевидна. Благодаря им человеческий материал высвобождался из оседлости и пускался в путь. Это, кстати, не значит, что все названные были первертами. Они были тараном. В каком-то смысле – зачинщиками. Подавали пример многим.
Женщины перверты действительно рожали и действительно воспитывали детей. В условиях, когда общение с большим обезьяном было необязательным. Между тем союзов между собою, которые имели бы очевидно понятное право называться семьей они тоже не создавали. Тут есть аргумент, что женщины всегда были бесправны. Это почти так. Есть ли сильная нужда сейчас разделить мужскую перверсию и женскую, и последней дать право создавать семьи – вопрос непростой. Если в таковую надобность у мужчин я совсем не верю, то с женщинами не все так просто. Это отдельная тема, она выделяется из раздела гомофопки и присоединяется к разделу сексизма. Поскоку я многажды пострадал уже как обвиненный в сексизме - мне терять нечего. Я продолжу позже. Рассмотрю все права женщин, которые они себе требуют с самых разных сторон. Но это – после. А сейчас резюмирую: я разделяю гомосексуализм мужской и женский и проблемы последнего отношу к проблемам бушующего вокруг  феминизма. Мужскому же гомосексуализму в праве создавать союзы, именумые семейными – лично от себя отказываю, так как не нахожу вообще никаких оснований.
 

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 19:40 (ссылка)
но это базовое ее назначение, и мандат (сакральный тоже) общество выписывает парам именно для этого.
если базой поставить любовь-морковь и прочие нежности от плотских до духовных, то семей просто не будет


может быть, польза от раздавливания бабочки будет как раз в том, чтобы это всё действительно разрушить?
Общество выписывает сакральные мандаты парам для целей размножения? Пожалуй, что да. Но в теперешней ситуации это выглядит примерно так же осмысленно, как некоторые экзотические статьи в британском законодательстве, основанные, например, на прецедентах 11 века. Огромное количество людей живут вместе совсем не ради воспроизведения потомства - это УЖЕ произошло, без всяких гомосексуальных союзов. И разговоры в стиле - "Вы там обменивайтесь жидкостями, вдруг что-нибудь получится" звучат так же нелепо, как нежелание отменять закон 11 века, регламентирующий использование того, что никто не использует уже лет 500, - а вдруг пригодится?
И я совсем не исключаю, что признание подобных союзов как раз и поможет - по крайней мере, некоторым из гетеросексуальных пар - понять, для чего они всё-таки живут вместе. И что именно они должны вместе делать.

А что там такое при этом случится с размножением - мне, правда, всё равно. Без всякой позы и полемических крайностей. Мне всё равно сколько людей будет на Земле - шесть миллиардов или шесть десятков. Мне важно только то, чтобы те, которые будут, - спаслись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 04:32 (ссылка)
"Огромное количество людей живут вместе совсем не ради воспроизведения"==
=========================================================================
- фсмысли, Европа? - ну да, ну да, рожать перестали, мусульмон призывают - плодитесь за нас, мусульмане обязательно всех спасут, и все с ними спасутся, и в сакральном смысле и так.
..
Левон, Вы не хотите понять, хотя я это с самого начала оговорил: даже если 50 %, 75%, даже 90% в мире было бы гмск, то сакральный мандат на размножение все равно они - если бы считали себя обществом - выдавали бы отдельно ото всего, от любовь-морковь и пр.
Размножение это гораздо ВЫШЕ чем люпофь-морковь и прочие нежности.
Оно гораздо сакральнее вне связи с вопросом, скока нас должно быть на земле и в родине.
мы пока в этом споре находимся на более-менее поверхности, и сакральность не обсуждаем - только указывам.
метафизику не трогаем.
и предлагаю не трогать без нужды, потому как если полезем в метафизику, там аргументы _против_ будут куда весомее.
а пока аргументы что все равно Вам, что все равно мне и все равно бабе Любе лучше тоже не включать, так как это не аргументы, а очевидный уход от аргументации, в _мнение_.
А мнится нам всем свое, хоть в телевизоре, хоть в палантире.

разговоры в стиле - "Вы там обменивайтесь жидкостями, вдруг что-нибудь получится"===
====================================================================================

почему же нелепо? куда нелепее звучит - давайте поэкспериментируем, мне кажется должно быть лучше.
что гмск "помогут понять" я оставляю без внимания, а то мы сейчас договорим до того, что раньше люди подлинной высокой любви не знали, а шли в брак тупо плодиться.

я все вот чего не могу понять.
это постоянно проговаривается, но никто визуально это не хочет себе представить.
вот такую штуку.
там у Вас в записи один товарищь говорит, что гмск вынуждены "скрывать" свою принадлежность.
да и вообще это идет фоном - нефик мол, скрывать.
а что хотят открыть-то?
я вот стою на остановке, обращаюсь к мужику дай закурить который час.
я разве как-то себе этого мужика _представляю_?
что значит "скрывать"?
передо мной человек, я не представляю и не пытаюсь себе представить его сексуальную жизнь.
не гадаю - с женой он своей общается, или онанизмом занимается, или аскет в этом деле.
то есть это вообще ВНЕ представления, вне внимания - его половая жизнь.
как он хочет "не скрывать"?
что я должен уже к человеку относиться не как к человеку, а как к гею.
как вот в обыденности не скрывать это надо?
- ну только розовые чулки надев, а больше никак.
надо же выделиться.
ну НЕТУ других способов выделиться, кроме одежды и раскраски.
что в общем и произошло уже в "развитых" странах.
ну и какие высокие чуства и назначение семьи общество увидит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 06:05 (ссылка)
Игорь, я, наверное, самый терпеливый из Ваших оппонентов, поскольку от аргумента "нуянипонялчёимтамещёнада" (читай - "не бьют - и пущай спасибо скажут!"), все остальные лезут на стенку СРАЗУ. Особенно, когда этот "аргумент" повторяется десятки и сотни раз подряд.

Источник моего долготерпения - не только в бесконечном личном расположении к Вам, но и в понимании того, что отказаться от этого аргумента Вам мешает, во-первых, безусловная личная терпимость к феномену альтернативной сексуальной одарённости, а, во-вторых, довольно отчётливая личная асоциальность (несмотря на заботу о судьбах общества, которая руководит Вашими рассуждениями).
Игорь!! Контакты между человеками не исчерпываются парадигмами "дай закурить" и "который час". Это только один конец диаграммы, на противоположном конце находятся горячая любовь, дружба по гроб жизни и полное взаимопонимание и взаимочувствование. А между этими крайними точками, собственно и помещается вся жизнь социума.
Вот посмотрите - я уже три месяца довольно регулярно прихожу в контору, в которой я теперь как бы работаю - так, как я работал в "Северном Паломнике". За это время я узнал довольно много абсолютно "лишней" информации о своих новых коллегах - кто женат, а кто просто живёт с девушкой, какие у кого отношения с родителями, у кого есть дети и каковы взгляды на их воспитание и т.д. и т.п. Соответственно, и про меня они узнали много "лишнего". Людям вообще свойственно рассказывать друг другу о себе - это собакам достаточно для знакомства понюхать под хвостом друг у друга.
Один из работающих там парней, например, подвёл ко мне на вернисаже "Святой Руси" своих родителей - познакомил и попросил показать им выставку. Другой - предложил сходить вместе в кино и я (внимание!) согласился, но сказал, что приду с ЖЕНОЙ. Да, в этом конкретном месте я бы запросто мог сказать, что приду с ДРУГОМ, сделав на этом слове "специфический" акцент, и был бы, наверное, воспринят нормально - но сколько таких "продвинутых" контор в нашем отечестве??
У людей, которые общаются друг с другом более или менее регулярно, есть тысячи поводов узнать о конфигурации их личной жизни - и в этом нет совершенно ничего "нарочитого". А задача пропаганды заключается в том, чтобы необычная конфигурация - при её обнаружении - не вызывала никакого шока и воспринималась бы как один из вариантов социальной нормы.

...про остальное скажу совсем кратко, поскольку согласен, что речь идёт об обмене "мнениями", а не аргументами. Не уверен, правда, что при погружении в метафизику ситуация радикальным образом изменится - то есть, что Вам удастся именно ДОКАЗАТЬ высокую сакральность размножения. Тем более, что для меня биологическое размножение совсем не тождественно самовоспроизведению общества, которое вполне может идти параллельно функционированию традиционных биологических механизмов или даже с использованием механизмов новых, которые более или менее успешно внедряются. Вопрос в том, что в этой схеме - форма, а что - содержание, и об этом мы когда-нибудь с Вами непременно поговорим.
Сейчас замечу только, что "поэкспериментировать" уже давно никто не предлагает - эксперимент идёт полным ходом и наша задача - адекватно понять и оценить происходящее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эксперимент идёт полным ходом
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 07:42 (ссылка)
во-от.
оно самое.
если меня перед фактом ставят, что на мне экспериментируют, и требуют "адекватно", то есть однозначно оценить, то я отвечаю - нет.
не сравнивайте фон большой и фон локальный.
что там люди о других узнают в локалке не должно отменять общего фона.
в "непродвинутых" конторах никакая власть не помешает игнорированию, а вот помочь за игнор в суд потащить - запросто.
вон в америке тетки судятся за то, что им мужчина место в автобусе уступил.
это нормально?

=========================
"задача пропаганды заключается в том, чтобы необычная конфигурация - при её обнаружении - не вызывала никакого шока и воспринималась бы как один из вариантов социальной нормы" -
========================

"норма" это существительное, а какое прилагательное к норме приложится, кроме общего "социальной"? в качестве пропаганды предлагается гей-парад, о какой норме речь идет? - мы уже это сто раз кажется..
потом - внимание! - кто избавит от путаницы? ; гей говорит - "приду с женой".
"жена" это понятно, да?
"муж" - тоже.
приходят "муж с женой" - где тут избавление от шока?
и не называйте это "нормой", тут не только "семья" присваивается, тут вообще все вверх ногами.
под "женой" я как какта приучился видеть женщину женского полу.
ну привык я, что поделаешь.
а если человек от моей дикой привычки на стенку СРАЗУ лезет, то я ему не помогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эксперимент идёт полным ходом
[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:09 (ссылка)
Я Вас умоляю! Никакой нормальный гей не говорит "приду с женой". Он говорит - "приду с другом". И Вам это непременно объяснили бы нормальные геи из Вашей френдленты, если б Вы их с самого начала не распугали бы демонстрацией различных фанаберий.
"Приду с женой" - это либо дурной вкус (а что у гетеросексуальных обывателей вкус безупречный, что ли?), либо отчаянное желание хоть как-то имитировать "традиционный" гетеросексуальный образ жизни, чтобы избавить этого самого гетеросексуального обывателя с небезупречным вкусом от иррационального страха перед чуждым и неведомым.
Плохой способ? Понимаю, что плохой!
И буду объяснять, что плохой, всякий раз, когда с ним столкнусь.
Но мне, очевидно, очень везёт на нормальных людей - ни одна гомосексуальная пара в моём окружении не имеет обыкновения имитировать взаимоотношения мужа и жены - это именно МУЖСКИЕ союзы.
Из чего я делаю вывод, что Вы несколько переоцениваете значение этой имитации. И употребление слова "семья" совершенно не означает, что вслед за этим непременно начнётся разделение на "мужей" и "жён".

Что до общих рассуждений, то Вы сваливаете в кучу несколько разных интенций. Гей-парад, по-моему уже давно пора вынести за скобки - даже если предположить, что он у нас состоится, то его реальные формы будут диктоваться культурными кодами того общества, в которое он будет интегрирован (мы про это уже говорили). В нашей угрюмой стране карнавала мы не дождемся - это будет угрюмое шествие угрюмо-зацикленных "борцов за права". Розовых колготок мы не дождёмся - и я уже почти сожалею об этом.

В одновременной апелляции к государству и к обществу я тоже не вижу ничего дурного - общество должно ПОНЯТЬ, а государство - ОХРАНЯТЬ правильное понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нормальный гей не говорит
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 17:57 (ссылка)
ну хорошо, ненормальных зАборт, рассматриваем идеальный вариант.
хотя сомневаюсь, что мне кто-нибудь что-нибудь разъяснил бы, раз такой испуг возник на пустом месте только при попытке начать разговор, ну да ладно.
будем считать, что 0.5% нормальных - глубоко сомневаюсь что больше, с чего бы у геев процент нормальных был бы больше чем тот же у натуралов (да?)
так вот, ради нескольких человек очевидно нужно что-то предпринять, это факт.
но я должен быть уверен в правоте тезиса, что существует дискриминация.
мы не можем ничего вынести за скобки, поскольку требований, как определили - два.
прайд и семья, что в общем-то противоречит, как уже выяснили, но оставим семью как самое насущное.
вопрос - зачем?
юридические вопросы решаются пакетом документов.
детей из детского дома, я дико прошу прощения, у нас натуралы-мужчины сейчас апсолютно бесправны в вопросе детей, поэтому если в виде акции начнут раздавать геям детей, население вапще афигеет.
этот вопрос вообще нужно вывести из обсуждения, итак все хреново, а тут в общий пакет еще и детей засовывают.
в странах восточных геи образовывают плотные, довольно агрессивные субкультуры, хотя там вообще морали пасексу нету, всем пофик.
Левон, порядочность и сдержанность редкое человеческое свойство, людей судят по среднему элементу, а не по высшему.
терпимость привита достаточно, да и отмены статьи было довольно чтобы все отскочило, да и телеизор достаточно глазом глянуть.
все смотрят, ржут, на концерты, как Вы верно заметили, ходят.
тезис о нетерпимости требует подтверждения.
а к морали это не к социуму а к церкви.
рим никогда этого не разрешит, не тешьте себя иллюзией.
с какой стати католики отступят от буквы, за ними никогда этого не водилось.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нормальный гей не говорит
[info]_corso_@lj
2011-06-12 18:29 (ссылка)
Представление о том, что католики никогда не отступают от буквы - это фантомные остатки какой-то православной пропаганды, очевидно. Католики-мол живут по букве, а у нас, у православных, Дух дышит, где хочет... уездный владыка:-)
Они очень даже меняются - и дело даже не в том, что сейчас они испытывают колоссальное давление от своих же в этой конкретной области.
Думаю, что Церкви это признание нужно много больше, чем нормальным геям - Господь увидит и оценит всё доброе и за церковными стенами, а вот Церкви будет затруднительно обращаться к своим прихожанам без внятных и неформальных представлений о добре и зле. А за внятностью диалога с паствой они очень даже следят.

Что до вопроса о том, в чём именно проявляется дискриминация, то об этом мы тоже уже говорили - в отказе признания союзов между этими людьми раноправным вариантом социальной нормы. Конкретные юридические права тут безусловно на втором месте (хотя и они могут быть очень важны).
А дальше - вопрос тактики. Как апеллировать к государству - более или менее ясно. Как апеллировать к обществу, состоящему из таких людей как Ваша ЕленаЛев и некоторые другие Ваши собеседники - совершенно непостижимо. По крайней мере, для меня.
Это я к тому, что панацей безусловно нет. Но я всё равно пока не вижу никакой более удачной тактики поведения. Равно как не вижу и оснований утверждать, что "всё уже и так хорошо".
Обратитесь к людям - и Вам приведут десятки и сотни вполне конкретных примеров дискриминации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 18:51 (ссылка)
нет, католики "венчать" не будут, какое бы давление не шло.
а именно этим "давят".
а признать не грехом, или непорицаемым грехом - ну возможно что оговорят кучей оговорок и директивно пропустят такое полу-мнение, потому что обосновать-то нечем.
учение о грехе у всех стандартно.
что у католиков что у правых во всем.
но я думаю - вряд-ли.
они презерватив-то не отдают, какие там еще браки.
...
вообще-то неверно думать, что "собеседники" совершенно нивдугу.
это недооценка протестного мнения может привести к ложним выводам.
а все что ко мне например придет от государства я апстебу самым нещадным образом, так как ничего хорошего государство еще населению не присылало.
понимаете, ведь с чего мы все это начали, что тезис о том, что все кто против - свирепые и полоумные гомофобы - не вызовет симпатии, а ведь это идет таким же тараном как и требования.
ведь тема одним боком развивается, а другим боком табуируется.
табуирование обосновывается тем, что надо деликатно, чтобы не обидеть.
ну тык деликатность штука обоюдная.
вот еще обоснованный протест: http://vaysburd.livejournal.com/311543.html
гомофопкой и не пахнет.
понимаете, когда столько людей говорят практически одно и тоже, то есть два варианта - послушать или отмахнуться.
..
вообще-то я бы послушал про дискриминацию.
если бы кто рассказал.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:04 (ссылка)
Ещё как пахнет!
Есть априорная установка: натуралы (православные или кто там ещё) - это 2х2=4. Это - нормально.
Геи - 2х2=5. Это ненормально. Убивать и разгонять не будем, но пусть знают, что они ненормальные. И не обижаются, когда им об этом говорят.
Наша песТня хороша - начинай сначала:-(...

...а про католиков - поживём - увидим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:10 (ссылка)
ну да концовочка там двусмысленна, но если в контексте апеляции к обществу через прянятие одних узакониваний христианства и отвержения других, и неуважения к религиозным обезьянам - то тогда более понятно.
там аргумент начинается с того, что "не убий" это высокая правда, а "не спи с мущиной" - пастухи древности спьяну накатали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:17 (ссылка)
Вот именно поэтому начинать надо с Церкви и Церкви. Именно Церкви надо разобраться, прежде всего, в том, что в её наследии - безусловно, а отчего можно отказаться (как она уже фактически отказалась от 90 процентов Второзакония).
А что требует дополнительных объяснений и интерпретаций.
Пока она не возьмёт на себя такой труд - желающих рассказывать про пьяных пастухов будет становиться всё больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

с Церкви и Церкви
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:21 (ссылка)
вообще то "чистку" производить бессмысленно.
учение о первородном и вся христология.
а это 5 соборов :))) + 1 )))
а чистить чо там лишнее - бессмысленно.
через учение о первородном - правильно оформленное - ничего и чистить-выбирать не придется.
итак все ясно как белый день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с Церкви и Церкви
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:26 (ссылка)
Останутся тексты. Сакральные или как бы сакральные. К которым надо сформулировать более или менее чёткое отношение.

(Ответить) (Уровень выше)

задача пропаганды заключается в том
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 08:27 (ссылка)
вообще-то троллить общество, обращением к власти, вышибая из него через нее признания, это заведомый проигрыш в конечной искренности такого признания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: задача пропаганды заключается в том
[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:16 (ссылка)
Варианты?
Я очень жду вариантов.
Задачу я попытался объяснить как можно точнее - но пока я вижу лишь критику предпринимаемых шагов и ни одной позитивной программы.
Причём прошу помнить, что речь идёт о людях в целом подавленных и дезориентированных ("закомплексованных" - как выразилась наша не в меру проницательная собеседница) - и в силу этого неизбежно более агрессивных, чем это необходимо для принятия спокойных и взвешенных решений.

(Ответить) (Уровень выше)

читай - "не бьют - и пущай спасибо..
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 09:17 (ссылка)
все остальные лезут на стенку СРАЗУ ===
=======================================

стоп-стоп, а что требуется?
меня устраивает что меня не бьют, вот честно.
а что НАДО?
с чего на стенку карабкаться?
я совершенно искренно не понимаю.
что НАДО? - владычицей морскою?
где требования кончатся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читай - "не бьют - и пущай спасибо..
[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:25 (ссылка)
Игорь! Что требуется - я объяснил. Причём со всей возможной степенью подробности. Повторять ещё раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: возможной степенью подробности
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 18:05 (ссылка)
ну я понял - культура ненапряжного общения.
вообще-то для этого культуру развивают.
ненапряжную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: возможной степенью подробности
[info]_corso_@lj
2011-06-12 18:12 (ссылка)
А чем мы с Вами сейчас по-Вашему занимаемся:-)?!
Именно её и развиваем - ненапряжную культуру:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 18:21 (ссылка)
скажите, а зачем (опять это слово) всем нужно знать именно о сексуальных отношениях?
я с другом если пойду в кино, меня никто не спросит, живу ли я ним (как мушзжиной).
или если даже комнату на двоих снимают два мужчины, это сплошь и рядом.
вот серьезно.
надо обязательно эту взаимную нежность показывать?
ну в смысле подручку и поцелуй на прощание.
я серьезно спрашиваю.
в древности все межсобой чмокались, и мужики и бабы, даже под ручку ходили, типа философы в сквере.
вон мы со Стасом на выставку поперлись, никто нас не спрашивал про ориентацию :))
да я вообще всю жизнь с друзьями куда угодно хожу и не заморачиваюсь.
что должно быть _такое_ чтобы народ шалел, и к чему народ нужно _поготовить_?
это серьезный вопрос, Левон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_corso_@lj
2011-06-12 18:41 (ссылка)
Кому-то нужны внешние проявления нежности, кому-то не очень - я не могу отвечать за всех.
Культурные традиции тоже очень разные - вполне натуральные сицилийские мужчины непрерывно между собой целуются - при встрече, при расставании и даже в продолжение разговора. Причём публично. А с девушками ходят целоваться в укромные места.

А в остальном - мне кажется Вы впадаете в какой-то откровенно демагогический раж. Скажите, когда я сообщаю коллеге по работе о том, что иду в кино с женой, я посвящаю его в наши с Таней сексуальные отношения?
Вопрос не в том, спросят или не спросят. Вопрос 1) в равенстве и 2) в искренности
Абстрактные понятия, вроде бы, но без них становится вполне конкретно неудобно. Нормальным людям, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1) в равенстве и 2) в искренности
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:03 (ссылка)
понятно, штамп в паспорте должен придать личной уверенности.
это вот единственное что сильно правдоподобно, соглашусь.
и не выглядит тараном, как дети из детдома и парад.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

штамп в паспорте....
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:06 (ссылка)
...или какой-то другой общепринятый эквивалент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: штамп в паспорте....
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:13 (ссылка)
ну тут без возражений.
норма "гражданский союз" или еще что.
с пакетом документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: штамп в паспорте....
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:23 (ссылка)
По-моему, речь идёт именно об этом, разве нет?
Кстати, ни одна уважающая себя протестантская церковь, признающая альтернативные союзы, никаких "венчаний" не производит. Там это даже называется иначе - чем-то вроде "благословления". Мои "венчанные" альтернативные френды об этом рассказывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:25 (ссылка)
нет.
я слышал про "полноценную семью".
со всеми вытекающими.
сопсна тараны про детей и прочее - из этой песни.
вообще таранить плохо, межнами говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:33 (ссылка)
Про детей таранят главным образом женщины - мы с Вами согласились, что тут другое.
Мне кажется, что тут вопрос как раз не церковный, а гражданский. В конце концов, усыновить ребёнка может и одинокий человек. Придут конкретные желающие - напустить на них 48 саблезубых комиссий с целью выяснить, что они там такое намереваются с ребёнком делать (я кстати, не про развращение сейчас отнюдь, а про то - справятся или нет). И потом ещё по 48 раз проверять.
В конце концов, в том, что кто-то готов дать ребёнку хотя бы часть того, чего не додали ему его собственные родители, я, правда, не вижу ничего дурного.
Достаточно проверить - готовы или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:38 (ссылка)
совершенно верно, для этого ничего ни "скрывать" ни "открывать" не надо.
про женщин отдельный разовор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:45 (ссылка)
Ну, вопрос о том, в каких отношениях между собой состоят усыновители (или конфигурация личной жизни усыновителя, если он один), комиссию неизбежно заинтересует:-)))
И устойчивый гражданский союз (а не, к примеру, безусловно вредный для ребёнка промискуитет) должен быть вообще-то аргументом "за".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:48 (ссылка)
ну это очевидно.
но я не думаю, что тема детей вообще должна подниматься.
это плохой аргумент в требовании прав.
пока - очень плохой.
статистики - по россии по крайней мере - еще мало, и она пока не в пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:53 (ссылка)
Согласен.
Но, как Вы уже отмечали выше, разумность и сдержанность людям в целом свойственна довольно мало. Хотя многие женщины (для которых эта потребность действительно настойчиво-органична) всё равно ищут всяческие обходные пути, не дожидаясь изменений в законодательстве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-13 03:33 (ссылка)
обходных путей ищут все, и семейным тоже далеко не сразу все разрешат.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "гражданский союз" или еще что
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:18 (ссылка)
и ничо, кстати, оскорбительного.
даже в церкви есть чин о второбрачных и есть "благословение на сажительство" :)

некоторые практикуют.
- выкидывают просто все молитвы о чадородии, и все.
..
но католики не пойдут на это.
не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "гражданский союз" или еще что
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:24 (ссылка)
Об одном и том же:-)))

...после Второго Ватиканского собора я в них верю:-) Думаю, доживём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:26 (ссылка)
так оно будет нелогично, если вероучительные истины останутся прежними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:40 (ссылка)
А я не уверен в том, что они останутся прежними. Мне кажется, что вся эта ситуация - просто один из пробных камней - остро и болезненно демонстрирующих несовершенство системы в целом. И может быть высший смысл этой "провокации" в том, чтобы подтолкнуть систему на перестройку - в сторону большей внятности, последовательности - и, в конечном счёте, эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:43 (ссылка)
ну к сожалению пока эта провокация бьет не туда.
и бьет сильно.
промах более чем вероятен, ап чем мы с Вами уже осуждали.

(Ответить) (Уровень выше)

выглядит примерно так же осмысленно
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 07:15 (ссылка)
ну Вы сравнили.
"огромное количество" людей не так уж и огромно.
как раз большинство предпочитают хотя бы одного ребенка, но иметь.
эпидемия усыновления-удочерения, охватившая европу-америку, говорит о том, что назначение семьи понимается правильно.
в китае даже бонусы на бездетность от правительства не помогали.
и главное что между обоснованностью и предположением все равно лежит пропасть.
если мы говорим, что требование необосновано, то возражение что авось получится уж совсем плохо выглядит.

единственный аргумент "в пользу", что общество не знает иных форм антираспутства кроме семьи, в этом смысле звучит еще более странно.
геи должны помочь людям осознать, что им вместе делать?
а что же _вместе_ конкретно делают именно геи?
люди вообще не знают зачем живут.
известная недавняя хохма: "лиза на обедешном столе": http://uzhas-sovka.livejournal.com/2172963.html
и комментарий от asterrot: "В Дивном Новом Мире даже сверхбогатые не могут предложить самим себе ничего, кроме совершенно бессмысленной роскоши (типа, кататься на скейте между витражей), или прямого издевательства над пополанами (типа, давить "нищебродов" Майбахами)"
каких новых прекрасных смыслов геи принесут в понятие семьи? - да ровным счетом никаких.
отберут единственное осмысленное что там есть.
отбирание у человека смысла и есть основное на чем держатся современные модели власти.
то есть - _продерживаются_.
ну как от меня через власть можно добиться терпимости?
вот мне дума приказала - не жги гомофопку, я сразу начну рожжигать.
просто через день я стану гомофобом.
я же все описал в первых двух записях.
если я отношусь хорошо к человеку, то это не значит, что его трясение передо мною своей сексуальностью мое отношение призвано улучшить.
ну никак.
хоть гомо, хоть гетеро.
но гетеро не разрушает биологической понятности действа.
я снова рекомендую фильм - "последний поворот на бруклин".
там одинаковая бессмысленность и гомо и гетеро замечательно показаны, но гетеро продолжает жизнь, все заканчивается свадьбой с мордобоем, а гомо заканчивается убийством.
при всей терпимости даже гопоты, терпимость к крайним формам все равно будет иметь конец.
- хороший фильм, посмотрите, не пожалеете.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -