Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-06-11 15:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Помет обычного речного окуня, как только вылупится из икры, и слегка разомнет перья, в раннем еще «детстве», еще мальком, начинает разделяться. Большая часть остается на мелководье, бродит стаями,  и жрет всякую проплывающую мелочь:  личинок, рачков, козявок. Другая – меньшая  - уходит на глубину, живет одиночкой, быстро растет, хищничает. Генетическим отличием данное меньшинство не обладает. Поэтому относительно перверсий мы станем придерживаться эволюционной версии, как наиболее правдоподобной. И рассматривать будем «чистую» перверсию, то есть диктуемую влечением. То есть, грубо говоря – устойчивую, «непорочную», в которой вины несдержанности и умысла разнообразить свои удовольствия у перверта не выявить. Во всяком случае никто не отбирал у человека право получать природные удовольствия, если они не нарушают общественного согласия, не нарушают чужой свободы, и производятся в ненарушимом обществом личном пространстве, и в пространстве партнера. Само получение удовольствия в пространстве семьи социумом не регулируется, но общество сохраняет культурный код, при котором от получения удовольствия ему – обществу – светит польза. Прибыток. Сохраняет культуру сближения партнеров ради продолжения рода. То есть «культурный код» имеет биологическую, эволюционную основу. И никакой морали от головы. Социум должен обновляться, чтобы жить. И запрет на убийство, и даже требование  почитания родителей – все это имеет эволюционную природу. Биологическую. Это стимулирует будущих родителей плодиться, со знанием, что дети их в старости не бросят.  В основе, конечно, лежит очевидное, что жизнь дана всем, и все в ней имеют равные блага.  Равные, значит и то, что выступающие части тоже равняли. Это инициативы второзакония. Бить камнями выступающее. Естественно второзаконие – меняемо. Закон – нет. Я понятно выразился? Не в том значении закона, как его выражают фарисеи. А как Иоанн сказал. Грех – вот что такое беззаконие. И даже грех не в том значении, что приобрел у фарисеев. Грех это не отклонение от формальной стороны закона, а легализация  подлинного беззакония. Отливка беззакония в форму признания.
«Равные, значит и то, что выступающие части тоже равняли» - то есть второзаконие меняемо в том смысле, что равнять можно по разному. Раньше в патриархальных обществах личного пространства у людей и не было. Все делалось на виду, даже детей. Даже покакать-пописать. Так, сри где хочешь, только прикопай, чтобы другие не страдали, попадая в твое говно. Поэтому и первертов просто убирали, не находя других способов выравнивания. Прикапывали. Это был - грех, вот это закидывание камнями. С точи зрения Основного Закона - жизни. Это понятно. Но второзаконие этот грех делало не грехом. Это тоже понятно. Грех плодился. Законом на закон. Кривое толкование закона само становится законом.
Итак, повторяю очевидное – семья это репродуктивная ячейка общества с точки зрения самого общества. И точка. С точки зрения общества скамейка в сквере для сидения, а не для того, чтобы на ней селедку разделывать. Я думаю с этим мы разобрались.
«Нам, ребята, в этой жизни, только с правдой по пути» - мы определяем переверсию так, как ее интуитивно оценивает общество. Не «большинство», а именно само общество, как единица живая и воспроизводящаяся. То есть с точки зрения нашей эволюционной версии, перверсия это влечение, отвлекающее от создания семьи. Это – холостой выстрел. Но нам надо это подтвердить, и мы, без сомнения, подтвердим.
Мы должны определить, отыскать эволюционную надобность перверсии. Это не так сложно, потому что мы идем верной дорогой. Если есть очевидная ненадобность (создание семьи), то должна быть и очевидная надобность, иначе зачем бы биологический вид с исключительной регулярностю выдавал  процент бесплодных не по биологическим мотивам.
Я уже указывал, что исторически никак не подтверждено то, чтобы перверты хоть когда добивались права иметь семейные отношения, даже когда перверсия была в обществе непорицаема и считалась чуть ли не нормой.  Рабы – да, боролись за свои права (Спартак- чемпион). Перверты – никогда. Ну хотя бы потому, что даже если их в обществе было бы большинство, они знали и не сомневались в назначении семьи. Вот эта эволюционная надобность в семье была без всяких научных слов интуитивно понятна. Мало того, не все гетеросексуальные отношения считались семьей. Гаремы, например, содержащие наложниц, не были в привычном смысле семьей. Мы сейчас не рассматриваем границы социума, а вообще говорим о назначении. Агаряне – семя от рабыни, все мы помним. Все мы также помним, что бездетные маялись тем, что не выполнили назначения рода. То есть назначение было очевидным, и влечение играло роль лишь в том, что к назначению было плотно привязано. Перверсия рассматривалась как отказ от назначения. Не важно - биологический это отказ или сознательный, или по религиозным мотивам, как в случае с Онаном.
Но мы говорим только об эволюционном значении перверсии, к тому же, как обещались, о перверсии «в чистом виде», поэтому отбрасываем лишнее.
Окунаемся в историю, чтобы понять эволюционную надобность в первертах. Семья это – что? Семья это постоянное торчание на одном месте с целью извлечь из природы еду и дрова, ради существования того самого продленного общества. Это – монотонный быт. Не обязательно в отрицательном значении. Любой молодой семейный мужык года через три после создания семьи начинает понимать, что реально попал. Но данное попадание часто в радость. Свобода – тяжелый крест, особенно для усталых ног.  Как гласит нам история, перверты в ней были людьми свободных профессий. Артисты, монахи, путешественники-мореплаватели. Все, кто семьей не притягивался. Не влекся. И отсутствие влечения к противоположному полу,  этому способствовало – выталкиванию прочь от общества. Даже у животных та или иная невозможность иметь семью, имеет другую надобность - в расширении ареала.  В обозначении присутствия данного вида на больших территориях. Для зачистки территорий от конкурентов. Перверсия женская – куда на деле более частая - тоже имеет понятную причину. Тяжела жизнь в полигамных семьях, где вожак просто сгребает окружных телок для обозначения своего обезьяннего статуса.
То есть мы видим что? – Что женская перверсия не исключает желания женщины иметь  семью. Это как раз в эволюционном смысле способ продержаться и не сбежать прочь от большого обезьяна. Что эволюционная причина данной перверсии укладывается в модель архаичной семьи.
То есть женскую перверсию мы пока откладываем в сторону, и говорим о мужской. Не подтверждено исторически желание мужчин первертов обзаводиться семьей. Люди свободных профессий – мужчины-перверты гнали мораль как монахи, радовали изображениями  как художники и артисты, и открывали новые земли. Эволюционная надобность их очевидна. Благодаря им человеческий материал высвобождался из оседлости и пускался в путь. Это, кстати, не значит, что все названные были первертами. Они были тараном. В каком-то смысле – зачинщиками. Подавали пример многим.
Женщины перверты действительно рожали и действительно воспитывали детей. В условиях, когда общение с большим обезьяном было необязательным. Между тем союзов между собою, которые имели бы очевидно понятное право называться семьей они тоже не создавали. Тут есть аргумент, что женщины всегда были бесправны. Это почти так. Есть ли сильная нужда сейчас разделить мужскую перверсию и женскую, и последней дать право создавать семьи – вопрос непростой. Если в таковую надобность у мужчин я совсем не верю, то с женщинами не все так просто. Это отдельная тема, она выделяется из раздела гомофопки и присоединяется к разделу сексизма. Поскоку я многажды пострадал уже как обвиненный в сексизме - мне терять нечего. Я продолжу позже. Рассмотрю все права женщин, которые они себе требуют с самых разных сторон. Но это – после. А сейчас резюмирую: я разделяю гомосексуализм мужской и женский и проблемы последнего отношу к проблемам бушующего вокруг  феминизма. Мужскому же гомосексуализму в праве создавать союзы, именумые семейными – лично от себя отказываю, так как не нахожу вообще никаких оснований.
 

 



(Добавить комментарий)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 09:13 (ссылка)
Мужскому же гомосексуализму в праве создавать союзы, именумые семейными – лично от себя отказываю, так как не нахожу вообще никаких оснований.
---------------------------------------------------------
Имея многолетний опыт общения с мужчинами-гомосексуалистами, наблюдая их т.н. "пары", совершенно с Вами солидаризуюсь.
Мужчине, как было сказано не раз, семья вообще - дело второе или никакое.
А уж гомосексуалистам - тем паче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

дело второе или никакое
[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 10:32 (ссылка)
не совсем так, просто оно не на передней мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дело второе или никакое
[info]bojarinja@lj
2011-06-11 10:47 (ссылка)
Не на передней - это и значит, что на второй.
А никакое очень для многих.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дело второе или никакое
[info]bojarinja@lj
2011-06-11 11:45 (ссылка)
"Не нужна" и остаться в семье это милость со стороны мужчины - Вы сами писали.
Что теперь, пересмотрели свою позицию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 11:53 (ссылка)
нет, я ничол не пересматривал, а где противоречие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 11:58 (ссылка)
Ну Вы же говорите в ответ на мое "на втором или никаком" - "не совсем так".
Впрочем, я просто как ремарку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 12:07 (ссылка)
вообще-та охрана семьи это забота социума, а не мущины-женщины.
мужчине не носить 9 мес, он в среднем может по ребенку в день заделывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 12:14 (ссылка)
Почему только социума?
А "большая семья", т.е., род, дедушки-бабушки, тетки?
Социум уж потом.

"он в среднем может по ребенку в день заделывать"
Именно. В иных культурах это считается даже добродетелью.
Мусульманин, путешествуя, даже отправившись в хадж, может наоставлять по пути незаконных детишек от первых встречных - считается, что таким путем он распространяет ислам в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 12:19 (ссылка)
ну я и говорю, что мущина себя больше в семье смиряет.
а в нынешнем понимании семьи - так вообще это все гуманитарная программа для него.
стату - изжил себя.
инициатива - давление.
дети отбираются с пол-тычка бабо-судами, да еще и алиментами навешивают.

еще поколение и семья станет не нужна мужчине.
соображает туго, но когда сообразит то надолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 12:29 (ссылка)
Но вот отчего так?
отчего людям стали не нужны семьи?
Если жены выгоняют, детей отнимают, мужья сбегают к молоденьким...
Что же, ранеча все держалось на страхе Божьем или семья и вправду атавизм, обусловленный тяжелыми обстоятельствами жизни?
Но я, наприме6р, чувствую необходимость мужа. Он мне нужен, и еще как. Не из-за детег, секса или по хозяйству гвоздь забить.
нужно, чтобы был. И я подозреваю, что не было бы именно этого мужика - был бы на его месте другой.
На уровне инстинкта, что ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 12:38 (ссылка)
у меня есть версия.
она многими проговаривается по разному.
мое мнение, что нация это предельно допустимая величина социума.
дальше начинается распад.
или империя.
хотя империя может сложиться как из национальностей (полу-наций), так и из племен, но по сути нация и империя - величины почти сопоставимые.
нацию лихорадит оттого, что она уже не удерживает социальные отношения для всех приемлемые.
начинает нивелировать.
нас впереди ждет анархия.
и как анархо-фашисто-камуно-националист я вижу что впереди распад наций и анархия.
какой она будет - сознательной или просто вседозволкой, полученной на дрожжах империи, зависит от многого.
и поэтому же левых я вижу как движение в правильном направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нацию лихорадит оттого
[info]bojarinja@lj
2011-06-11 16:30 (ссылка)
Но отчего же она "не удерживает"?
То все было в рамках, вдруг - бац.
Ведь семья как таковая очень быстро стала рассыпаться с годов 70-х.
На наших глазах, практически.
Наши с Вами дедушки-бабушки жили вместе. Родители - уже попали в волну распадения семей.
Маму моей подруги в 1963-м году еще выгнали из комсомола за аморалку - она "нагуляла" эту самую подругу. Позор и порицание, об этой аморальной девушке даже писала городская газета, а мать ее уволили из Совмина, де, нельзя доверять пост, раз воспитала такую дочь.
А в наши молодые годы - какие аморалки? Хоть на голове стой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: было в рамках, вдруг - бац
[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 18:53 (ссылка)
это как раз объяснимо.
нация стала неактуальна, устаревшая форма социума.
она это еще плохо понимает.
глобализация, так сказать.
новой формы "уплотнения и укрупнения", я полагаю (выше сказал) уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 10:06 (ссылка)
Я бы не стала разделять гомосексуализм мужской и женский (хотя, если честно, женский мне не кажется столь же отвратительным :)).
Дело в том, что женщина может рожать, но это - одна, каждая женщина. Смысла в "семье" из двух женщин, из которых родила (от кого-то внешнего) только одна - никакого.

То есть, женщина и ребенок - это семья, однозначно. Это, к сожалению, неполная семья, но семья. Но вторая женщина в этой семье может быть - служанкой, помощницей, подругой - но она никак, никоим образом, не может сделать эту семью - полной.

Исторически много таких примеров, когда в семье присутствует кто-то из родственников, помогает воспитывать детей, не имея собственных. Конечно, они становятся членами семьи, конечно, функции "добытчика", "воспитателя" - иногда разделены. И это - семья.
Но вот если при этом вдруг начинают присутствовать противоестественные (тетя-ребенок), тем более любые гомосексуальные отношения между членами этой семьи - этот унизительный акт всегда содействует только разрушению, уничтожению этой семьи как семьи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 10:31 (ссылка)
ну да, но я бы отнес это ко второй стороне вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 18:21 (ссылка)
Это к тому, что у женского гомосексуализма, как и у мужского, нет абсолютно никаких оснований именовать свои союзы - "семейными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 18:39 (ссылка)
я считаю что косвенно их больше, но в конечном счете там тоже самое выходит.
просто объяснить это чуть сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 18:50 (ссылка)
:) А вы просто не усложняйте, привлекая безо всяких оснований разные другие "перверсии" - стремление в бродяжничеству, артистизм и т.п. Все-таки "оргазм" мореплавателя при виде новых земель на горизонте, и онанизм, пусть и групповой - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 18:55 (ссылка)
да ну, какие такие виды земель, будьте прозаичней.
я говорил не о влечении, а о выталкивании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 19:05 (ссылка)
какие такие виды земель//

Которые открывали вот эти люди, упомянутые в вашем посте:
"мужчины-перверты гнали мораль как монахи, радовали изображениями как художники и артисты, и открывали новые земли."

Если под "перверсией" вы понимаете только гомосексуализм - то художники, артисты и т.д. - были далеко не только гомосексуалистами.
Если под "перверсией" понимаете и разные другие отклонения в поведении - то их тоже совсем ни к чему привлекать при рассмотрении "гомофопки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 19:06 (ссылка)
ну Елена, я все вроде бы там расписал что куда идет )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 19:17 (ссылка)
Это вам кажется, когда вы перестаете говорить обычным языком и вдаетесь в "сложные материи", употребляя слова и понятия из разных областей знания, что вы "все расписали".
На самом деле вы просто смешиваете все в одну большую "кашу", где вместе с крупой болтаются обрывки сапог, веток и т.п. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 19:25 (ссылка)
ну тык поправьте меня, где я там масло на тапки намазывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 19:50 (ссылка)
Ну так я и попробовала это сделать в той части, где масло (перверсии поведения, или любовь к путешествиям и т.п.) от тапок (гомосексуализм) еще можно отскрести.
Кстати, если вас интересует процент интерсексуальности, обусловленный генетическими нарушениями - это пять-семь процентов от популяции. Я этим вопросом не занималась, помню из обсуждения с коллегами, которые работали по рыбам. Они даже получали грант от какой-то западной организации на продолжение работ и на привязку к человеческому гомосексуализму, но подробностей не помню. 5-7 % - это, собственно, обычный процент спонтанных генетических нарушений.
У людей, соответственно, именно этот процент должен быть намного меньше, ибо многие вещи, которые "проходят" у рыб, у людей невозможны - чем выше уровень организации, тем "строже" (и одновременно сложнее) генетический аппарат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 04:34 (ссылка)
ну понятно, спасибо за научность, но я вправе шарахаться по теме и в сторону чуток, ради художественности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 04:35 (ссылка)
я думаю у людей процента 3, не больше.
10% - выдумка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-12 11:06 (ссылка)
Этих 5 - 7 как факта научного нет. А есть только как факт публицистический.
Это даже если не вспоминать, что научность биологии и социальных наук чуть не совпадает с научностью физики и математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 11:10 (ссылка)
публицистический//
Это вы мне рассказываете, да? То есть я соврала, что разговаривала с людьми, которые ковырялись в этих препаратах из рыб, а на самом деле я просто что-то где-то почитала?
Ну, и как с вами после этого разговаривать?
Я кстати, тоже работала с ними по рыбам, но по другой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 11:37 (ссылка)
P.S. Обратите внимание, 5-7%, это у рыб, не у людей!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 11:56 (ссылка)
А я вот отличаю мужчин от женщин.-)))
Это два разных пола и два разных гомосексуализма.
Я никому не отказываю в праве именовать себя хоть семьей, хоть межгалактическим разумом, хоть наполеоном. Но однозначно - ничего в этих отношениях специфически семейного нет.
Семья - это муж+жена, мужчина и женщина или (и) кровное родство. Но в последнем случае наши предки употребляли уже слово род.
Между кровными родственниками связь несомненна, но между мужем и женой - совершенно особая.
Гомосексуальные пары ее могут пытаться имитировать, и для этого, я полагаю, им и нужны дети ("почувствовать, что мы как все"), но больше ни для чего.
Знакомые мне гомосексуалисты-мужчины (некоторые) имели детей, от женщин, с которыми имели отношения в ранней молодости, пока еще не закоснели в мужеложстве, или, как изящно выражается Томас Манн, пока человек сам еще не знает, юноша он или девушка.
Но несмотря на все стенания "я хочу полноценную семью, хочу детей" никто из них не только не женился (пусть бы и фиктивно) на той женщине, от которой уже был ребенок, но даже и не попытался как-то общаться с ребенком, не говоря уж о материальной помощи.
Бросили детей, как множество мужчин до них и после них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 16:34 (ссылка)
Конечно два разных. Вот только пример, хотя и о другом. Но он просто показывает, насколько на самом деле полы НЕ симметричны. Не "общечеловеческое" в М и Ж, а именно половое. В общем чуть не по теме. Но к слову.

С одной стороны М может иметь в теории даже до тысячи и более детей, когда Ж только с десяток. Заметим, не на порядок, но на два (!) порядка М плодовитее Ж.

Но с другой стороны "ценность" одного отдельно взятого М (конечно усредненного, так сказать), если число мужчин чуть более одного, практически... никакая. Его исчезновение никак создаст демографическую проблему. "Ценность" же отдельной Ж очень велика. Когда народу мало, то исчезновение нескольких Ж может поставить под вопрос выживание всего племени. И потому, кстати, и поведение от инстинктов выстраивается в защиту женщин, и жертвенность мужчин. И также женщина склонна больше даже защитить себя, а не ребенка, т.к. биологически она ценнее. Выживут ли дети еще не известно. Как бы даже жестокость к детям, что нам не привычно слышать, воспитанных среди культур. И подавно жестокость в сторону мужчин. У мужчин же наоборот жестокость по большому счету только к конкуренту. Да и то не надолго, потому что иногда выгоднее объединяться. Женщине напротив сначала оттеснить подруг. Еще раз. Это все по биологии. Я ни М ни Ж конечно к ней ни разу не свожу. В общем НЕТУ симметричности М и Ж. И потому равенство людей вне зависимости от пола чаще хорошая идея, чем плохая. Равенство же полов, как ни крути его, чаще недоразумение или блеф. Ну это я совсем уж далеко. Словом симметричность М и Ж миф во многом. Как в том, что Вы сказали. Как в этом. Так и во многом другом. но это и хорошо. Ни М ни Ж не одинок :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 17:54 (ссылка)
Да, не симметричны.
Поодиночке - единицы, вместе - вдруг множество.Иное качество.

А что касается "мужчина может иметь " - тут подвох, строго говоря, он может оплодотворить, но "иметь детей" он не может. ("Иметь во чреве" - недаром же есть такой оборот.)Чрево имеет, а не оплодотворитель чрева.


Когда народу мало, то исчезновение нескольких Ж может поставить под вопрос выживание всего племени.
-----------------------------------------------
Хе.
В Германии после какой-то многолетней войны (всегда их путаю), в 17 веке, было официально разрешено многоженство.Столько погибло мужчин, что надо было восполнять популяцию.
Не знаю, сколько это продолжалось, но факт исторически достоверный.

Равенства плов нет, не было и не будет.
Это миф.
Женщина физически слабее и обременена детьми, а периодами вообще во многом беспомощна - беременность, роды, кормление.
Оттого и находится в положении ущемленном.
Но это уже совсем другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 18:05 (ссылка)
Здесь иметь в смысле генетическом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 18:15 (ссылка)
А, если теоретически и генетически, тогда да.
На практике же они и сами не знают.-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 16:43 (ссылка)
Ну "семья" конечно может быть только имитацией. И, кстати, то, что гомосексуальные пары "играют" в нормальную семью - как раз это подтверждает.
Ведь не случайно в гетеросексуальных парах, без разницы, мужских или женских, один (одна) исполняет роль мужчины, другой (-ая) - женщины. То есть это, конечно, имитация того, чего у них нет - нормальных взаимоотношений с партнером противоположного пола. И ничем, кроме имитации, эти "семьи" не могут быть. Помимо исполнения ролей - эксплуатация чужих ценностей, как говорилось ранее.
Несмотря на все различие полов, не вижу причин разделять мужской и женский гомосексуализм как явление.
Гомосексуальную пару (женскую) в среде хороших знакомых знала только одну. Та, что играла роль "жены" - смогла создать нормальную семью, выйдя замуж за нашего общего друга. Полноценная семья - мужчина + женщина, вне зависимости от наличия/отсутствия детей - с нормальным эмоциональным фоном, общей жизнью, интересами, и т.д.
Что со второй несчастной из этой пары - той, которая играла роль мужчины (даже принимала гормональные препараты для роста волос и т.п.) - я сейчас не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 17:27 (ссылка)
Ведь не случайно в гетеросексуальных парах, без разницы,
мужских или женских, один (одна) исполняет роль мужчины, другой (-ая) -
женщины.
-------------------------------------
Далеко не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 17:34 (ссылка)
увидела оговорку, нужно - "в гомосексуальных парах, .. один (одна) исполняет роль.."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 18:15 (ссылка)
Я поняла, что оговорка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 18:06 (ссылка)
*И ничем, кроме имитации, эти "семьи" не могут быть*

Еще компенсацией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 18:11 (ссылка)
Это уже если рассматривать с точки зрения психиатрии, чего я не делала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 18:22 (ссылка)
Да, конечно я понял. Просто получился как бы оксюморон. Я знаю, что подменил значение. И если буквально, то все так, как сказали Вы. Но так звучит забавнее. Только не обязательно психиатрия. М.б. и просо психологический компенсаторный механизм. Но от него не уйдешь. Должен очень сильно доставать. Каждый согласен быть особым, но только с правом, когда надо быть как все :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 18:26 (ссылка)
Еще раз - я говорила о "семье" как явлении, а не о том, чем она является для каждого из партнеров.
Если рассматривать психологию, и психиатрию - там такие авгиевы конюшни, в которые не хочется забираться. Мне просто неинтересна эта тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 19:01 (ссылка)
Я понял Вас, да. Но я в данном случае различаю пихологию и психиатрию не ради какого-то анализа, или словопрений, а только по одному признаку, который, как мне кажется, имеет прямое отношение к теме. И психология и психиатрия занимаются коррекцией. Но первая пробует корректировать ассоциальное поведение, вторая просто трудности. Граница конечно темная. Но тут важно вот что: является ли это поведение разрушительным. Я высказался в том смысле, что не всегда. Но я тут ни на чем не настаиваю. Возможно я в чем то тут и не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 19:13 (ссылка)
Психологию и психиатрию не вообще, а именно по отношению к гомосексуалистам не хочется рассматривать - авгиевы конюшни именно там. И бывают как нарушения, которые может корректировать грамотный психолог, так и нарушения, которым не способна помочь ни психология, ни психотерапия. Психиатр диагностирует не "просто трудности", он ставит медицинский диагноз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-12 11:09 (ссылка)
Хм... прикол в том, что медицинский диагноз психиатора это диагноз социальный. В этом смысле я про них и вспомнил. Психолог не определяет проблему как социальную, психиатр да. А медицинская часть в контексте беседы тут не важна. Я с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2011-06-11 18:16 (ссылка)
Еще грубым глумлением

(Ответить) (Уровень выше)

лично от себя
[info]adiaphora22@lj
2011-06-11 10:24 (ссылка)
"лично от себя отказываю".. а кто к вам лично обращался и на фиг именно ваше личное одобрение кому нужно?
нужно одобрение государством всех стабильных и ответственных отношений и форм поведения, и неодобрение безответственных! и то- только в том случае,если государство не грабит всех,а перераспределяет блага и дает реальную поддержку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 10:31 (ссылка)
нет.
когда я говорю "от себя лично", то это значит что для себя я это обосновал.
и в этом смысле - государство это я.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: лично от себя
[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 12:12 (ссылка)
А кто лично обращался к Вам?! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]adiaphora22@lj
2011-06-11 12:26 (ссылка)
сейчас- вы.а из вышедших на улицы требовать права-никто.поэтому я и не ставлю им диагнозов, не учу жить и строить семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]bojarinja@lj
2011-06-11 12:31 (ссылка)
Зато они много кому ставят диагнозы и учат жить "толерантно".

Авву вот будут перековывать в гомосексуалиста или хоть попутчика и сочувствующего...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: лично от себя
[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 15:18 (ссылка)
Угу, не ставите. Так я и поверил. Когда бы Вы не ставили их, то промолчали бы и на этот раз. Но Вы не промолчали. Значит? Ну, Вы поняли... Просто диагнозы не у всех одни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]adiaphora22@lj
2011-06-11 15:41 (ссылка)
на мой простой вопрос ответил хозяин журнала.такой звучный респонсориум вроде ни к чему.
просто отказывать можно только в том,о чем просили.если я не прошу ваших комментов,вы мне в них никак не откажите.а говорить,представьте, можно не только тупо директивами,единогласно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 16:11 (ссылка)
Я совсем о другом. Я хочу сказать, что если Вы не высказываете свою позицию, то это еще не значит, что её у Вас нет. Вот и в данном случае мне сдается, что она у Вас имеется. Скажите, пожалуйста, я прав или ошибаюсь? И если имеется, то какова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]adiaphora22@lj
2011-06-11 16:57 (ссылка)
ответ уже содержится в моем комменте,довольно было бы прочесть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично от себя
[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 17:03 (ссылка)
Ага. Я так и понял. Тогда Вы просто сказали, что считаете иначе. Но прикрыли это набором изящных слов, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 16:17 (ссылка)
Согласен, да. И с главным. И с деталями. И без мусора в отличии от меня :)
Оч. хорошо изложили. Перечитал несколько раз. Даже ничего и не добавить. Разве что сказать, что тут материала не на одну статью :)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 18:40 (ссылка)
спасибо, Алексей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 16:37 (ссылка)
У меня практически нет никаких возражений, за исключением одного уточнения.
Мне известны примеры мужчин-гомосексуалистов, которые имели горячее желание кого-то усыновить. Но будь я комиссией по усыновлению, я бы именно этим мужчинам категорически отказал - при всей своей лояльности к сюжету. Возможно, где-то на белом свете есть какие-то другие мужчины-гомосексуалисты, которым я бы не захотел отказывать, но пока я с ними не встречался.
Есть ещё одно соображение общего порядка. Если стремление узаконить совместное сожительство альтернативно одарённых граждан на практике действительно приводит к имитации (а нередко и к пародированию) социальных форм, исходно имеющих, мягко говоря, несколько иное назначение, то в этом нет ничьей злой воли. Просто обществу знакома только одна "антитеза" распутству и промискуитету - это "семья" в традиционном смысле этого слова. И когда люди пытаются объяснить, что они не предаются ни распутству, ни промискуитету, "семья" остаётся единственным понятием, к которому в глазах общества можно апеллировать. Хотя эта апелляция и получается двусмысленной.
Вы уверены, что придумывание каких-то специальных новых понятий лучше поможет решить эту задачу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-11 18:18 (ссылка)
Я бы сказал тут задач две, а не одна.
Отсечение от основ общества всего, что ему может навредить. Конечно разумное и осторожное. Но с пониманием важности этих основ.
Определение места г/с отношений в тех обстоятельствах культуры, какая теперь есть.
Вторая задача важна. Но у первой приоритет выше. И потому внимание уделяется сначала первой, и только потом второй. Когда у первой естественным образом упадет приоритет. А на практике сейчас, увы, делается иначе. Что, кажется, не на пользу не только первой но даже и второй стороне. Хотя отдельные персоны из второй, м.б. и смогут получить своё. Но большинство нет. Его могут просто использовать как разменную монету, а потом слить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 18:34 (ссылка)
Я бы сказал на это, что я не склонен чрезмерно заботиться об обществе - хотя бы по той простой причине, что я далеко не всегда понимаю, что может ему помочь, а что навредить.
И аргумент "общественной пользы" мне, если честно, не очень нравится, поскольку легко перетягивается в самые разные стороны. Я, например, считаю, что спокойное и доброжелательное отношение к людям, устроенным иначе, чем большинство, общество только украшает. И если побочным эффектом такого отношения станет некоторая путаница с мамами/папами и их полом, то лично я в этом не вижу никакой беды.
Опять же существует проблема с оценкой тех или иных изменений - возникающее потому, что мы просто не знаем, до какой степени общество подвержено манипуляциям, а до какой - развивается естественно. Одни и те же явления можно объяснить и как результат насильственно-разрушительных манипуляций, и как итог естественно-прогрессивного развития. А если и вовсе предположить, что общество само порождает манипуляторов - в качестве орудий своего собственного прогрессивного развития, то здесь дискурсивная змея окончательно укусит себя за хвост и впадёт агностическую каталепсию.

...это я исключительно к тому, что всякие "объективно-научные" суждения об общественной пользе и общественном вреде, таковыми в действительности ни разу не являются. И рассуждать тут имеет смысл исключительно с позиций религиозной субъективности:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что может ему помочь, а что навредить
[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 18:48 (ссылка)
ну подождите, это довольно странно, и сильно выпадает из логики.
сопсна г\скс тоже "малое общество", если берется о правах как группы заявлять, а как можно не знать или не предполагать пользы\вреда большой части, требуя прав для малой?
это просто нелогично.
получается что малая группа штурмует общество всякими способами, не заботясь о его пользе, а только о своей.
само по себе это уже повод рожжигать гомофобию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что может ему помочь, а что навредить
[info]_corso_@lj
2011-06-11 19:11 (ссылка)
Разве я об этом? Я ведь остановился на значительно более ранней стадии. На той, что у всех нас - и у персон. и у малых групп - могут быть очень различные представления о пользе для общества.
И те, кто сейчас штурмует общество, совсем не обязательно игнорируют его "пользу". Они ведь могут просто представлять себе эту пользу по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 19:22 (ссылка)
опять же - надо сперва определить пользу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2011-06-12 16:49 (ссылка)
Я у себя написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 18:36 (ссылка)
Вы помните, Левон, одно время было модно ссылаться на "бабочку Бредбери", когда речь заходила о грядущих переменах?
вот в данном случае я сошлюсь.
на мой взгляд это опасный социальный эксперимент.
с другой стороны я понимаю, что "они" :) давно без нас все решили, и надо будет - поименуют как захотят.
ведь что тут странно как всегда.
ведь ну заставить любого человека избавиться от фобии тем, что прописать неразрешение ее в бумаге закона.
ведь мало кто последнее время за права борется ведя диалог с обществом.
обычно на власть давят, на думы всякие, а думы нехотя соглашаются.
то есть само-то общество игнорируется.

я все это мусолю еще и по той причине, что не все "гомофобы" берутся сформулировать свое несогласие.
"гомофопка" становится сама преследуема, а содержащаяся в ней правда - замылеваема.
вперед выпрыгивают самые агрессивные - почти вседа засланные - и делают вообще бессмысленным любой разговор "против".
ну кто будет "против", если на разогреве уже были рыбко и прочие афонские старцы?
..
я не в чем не уверен, я, помнится, глядел статистику.
без всяких требований парадов и семей в обществе терпимость после падения сов-власти подскочила резко.
статьи - нету, и вряд ли будет уже.
и признаем, общество в массе "распутством" не сильно озабочено, чего ему объяснять.
это как раз забота немногих, чтобы распутства было не так навалом.
и уж гей-парад никак не снижает подозрения в распутстве.
ну просто никак.
понимаете, если добиться более менее внятных требований, то аллегорически "семьей" эти союзы итак будут звать кому захочется, но вот это брачевание в загсах и венчание - регистрационные процедуры, аналогичные остаткам сакральных процедур древности - я считаю это нельзя вводить.
процедуры нельзя просто копировать.
да и проблемы это не снимает.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 19:08 (ссылка)
Видимо, я принадлежу к числу тех немногих, которые как раз озабочены распутством:-)))
А ещё я очень озабочен тем, что до известной степени является альтернативой распутству - а именно любовью между человеками.
И в этом как раз причина моего (и не только моего, я полагаю) несогласия с Вашим определением семьи. Или, скорее, с тем что Вы сделали его полемически-неполным.
Я Вам, между прочим, об этом уже писал и говорил - для меня семья существует совсем не только (и не столько!) для продолжения рода, а как некий полигон, где люди, имея максимальное количество бонусов (одним из которых является собственно сексуальное влечение), получают возможность отработать то самое "единение в любви", которое, в конечном счёте мы все должны явить в пакибытии. И именно в этом и состоит её наивысшая сакральная функция - в противном случае люди сходились бы, подобно животным - исключительно для выведения потомства, - и расходились бы после решения этой задачи.
И именно поэтому я уверен, что должна существовать какая-то форма общественного и религиозного признания тех людей, которые взялись за реализацию "единения в любви", несмотря на свою принадлежность к одному и тому же полу. Нужно понимание того, что в таких случаях мы имеем дело не капризом, не с простительным отклонением от "генеральной линии", не со статистической случайностью - а с решением всё той же главной задачи, которая стоит перед всеми нами. Только в новом, чрезвычайно сложном и достаточно необычном контексте. И в том, что некоторые альтернативно одарённые граждане, наконец, доросли до осознания этой задачи (несмотря на указанное Вами отсутствие достаточно устойчивых исторических прецедентов), я вижу безусловных общественный прогресс - в смысле возрастания действия Святого Духа в мире.
А общество должно осознать и признать этот факт - то, что союз двух людей одного пола, не выполняя, по существу, репродуктивных задач - может выполнять ту духовно-мистическую задачу, которая стоит перед семьёй как ячейкой Небесного Иерусалима. Какие слова оно для этого выберет и какие ритуалы придумает - дело десятое. Понятно, что некоторые ритуалы - как тот же самый чин венчания - копировать бессмысленно и нелепо.
Но выработать общепринятую форму общественного признания - причем признания именно общественной и духовной значимости такого союза - абсолютно необходимо. Причем для общества это необходимо даже больше, чем для этих людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 19:21 (ссылка)
но тогда получается, что Вы религиозны нормы пытаетесь привить обществу.
я не говорю о том, что семья это _только_ воспроизводство.
но это базовое ее назначение, и мандат (сакральный тоже) общество выписывает парам именно для этого.
еслит базой поставить любовь -морковь и прочие нежности от плотских до духовных, то семей просто не будет.
одно кладется в основу, остальное настраивается.
...
"общество должно осознать и признать этот факт" - не, ну мистические задачи _общество_ понимать вовсе не обязано.
небесный иерусали и прочие высокие вещи к президенту и думе не относятся.
так нельзя, Левон.
нельзя давить на общество еще и такими заявлениями.
я уже говорил, что вопрос религиозный требует религиозного решения, а тут учение о грехе, которое везде одинаковое и бессмысленное.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 19:40 (ссылка)
но это базовое ее назначение, и мандат (сакральный тоже) общество выписывает парам именно для этого.
если базой поставить любовь-морковь и прочие нежности от плотских до духовных, то семей просто не будет


может быть, польза от раздавливания бабочки будет как раз в том, чтобы это всё действительно разрушить?
Общество выписывает сакральные мандаты парам для целей размножения? Пожалуй, что да. Но в теперешней ситуации это выглядит примерно так же осмысленно, как некоторые экзотические статьи в британском законодательстве, основанные, например, на прецедентах 11 века. Огромное количество людей живут вместе совсем не ради воспроизведения потомства - это УЖЕ произошло, без всяких гомосексуальных союзов. И разговоры в стиле - "Вы там обменивайтесь жидкостями, вдруг что-нибудь получится" звучат так же нелепо, как нежелание отменять закон 11 века, регламентирующий использование того, что никто не использует уже лет 500, - а вдруг пригодится?
И я совсем не исключаю, что признание подобных союзов как раз и поможет - по крайней мере, некоторым из гетеросексуальных пар - понять, для чего они всё-таки живут вместе. И что именно они должны вместе делать.

А что там такое при этом случится с размножением - мне, правда, всё равно. Без всякой позы и полемических крайностей. Мне всё равно сколько людей будет на Земле - шесть миллиардов или шесть десятков. Мне важно только то, чтобы те, которые будут, - спаслись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 04:32 (ссылка)
"Огромное количество людей живут вместе совсем не ради воспроизведения"==
=========================================================================
- фсмысли, Европа? - ну да, ну да, рожать перестали, мусульмон призывают - плодитесь за нас, мусульмане обязательно всех спасут, и все с ними спасутся, и в сакральном смысле и так.
..
Левон, Вы не хотите понять, хотя я это с самого начала оговорил: даже если 50 %, 75%, даже 90% в мире было бы гмск, то сакральный мандат на размножение все равно они - если бы считали себя обществом - выдавали бы отдельно ото всего, от любовь-морковь и пр.
Размножение это гораздо ВЫШЕ чем люпофь-морковь и прочие нежности.
Оно гораздо сакральнее вне связи с вопросом, скока нас должно быть на земле и в родине.
мы пока в этом споре находимся на более-менее поверхности, и сакральность не обсуждаем - только указывам.
метафизику не трогаем.
и предлагаю не трогать без нужды, потому как если полезем в метафизику, там аргументы _против_ будут куда весомее.
а пока аргументы что все равно Вам, что все равно мне и все равно бабе Любе лучше тоже не включать, так как это не аргументы, а очевидный уход от аргументации, в _мнение_.
А мнится нам всем свое, хоть в телевизоре, хоть в палантире.

разговоры в стиле - "Вы там обменивайтесь жидкостями, вдруг что-нибудь получится"===
====================================================================================

почему же нелепо? куда нелепее звучит - давайте поэкспериментируем, мне кажется должно быть лучше.
что гмск "помогут понять" я оставляю без внимания, а то мы сейчас договорим до того, что раньше люди подлинной высокой любви не знали, а шли в брак тупо плодиться.

я все вот чего не могу понять.
это постоянно проговаривается, но никто визуально это не хочет себе представить.
вот такую штуку.
там у Вас в записи один товарищь говорит, что гмск вынуждены "скрывать" свою принадлежность.
да и вообще это идет фоном - нефик мол, скрывать.
а что хотят открыть-то?
я вот стою на остановке, обращаюсь к мужику дай закурить который час.
я разве как-то себе этого мужика _представляю_?
что значит "скрывать"?
передо мной человек, я не представляю и не пытаюсь себе представить его сексуальную жизнь.
не гадаю - с женой он своей общается, или онанизмом занимается, или аскет в этом деле.
то есть это вообще ВНЕ представления, вне внимания - его половая жизнь.
как он хочет "не скрывать"?
что я должен уже к человеку относиться не как к человеку, а как к гею.
как вот в обыденности не скрывать это надо?
- ну только розовые чулки надев, а больше никак.
надо же выделиться.
ну НЕТУ других способов выделиться, кроме одежды и раскраски.
что в общем и произошло уже в "развитых" странах.
ну и какие высокие чуства и назначение семьи общество увидит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 06:05 (ссылка)
Игорь, я, наверное, самый терпеливый из Ваших оппонентов, поскольку от аргумента "нуянипонялчёимтамещёнада" (читай - "не бьют - и пущай спасибо скажут!"), все остальные лезут на стенку СРАЗУ. Особенно, когда этот "аргумент" повторяется десятки и сотни раз подряд.

Источник моего долготерпения - не только в бесконечном личном расположении к Вам, но и в понимании того, что отказаться от этого аргумента Вам мешает, во-первых, безусловная личная терпимость к феномену альтернативной сексуальной одарённости, а, во-вторых, довольно отчётливая личная асоциальность (несмотря на заботу о судьбах общества, которая руководит Вашими рассуждениями).
Игорь!! Контакты между человеками не исчерпываются парадигмами "дай закурить" и "который час". Это только один конец диаграммы, на противоположном конце находятся горячая любовь, дружба по гроб жизни и полное взаимопонимание и взаимочувствование. А между этими крайними точками, собственно и помещается вся жизнь социума.
Вот посмотрите - я уже три месяца довольно регулярно прихожу в контору, в которой я теперь как бы работаю - так, как я работал в "Северном Паломнике". За это время я узнал довольно много абсолютно "лишней" информации о своих новых коллегах - кто женат, а кто просто живёт с девушкой, какие у кого отношения с родителями, у кого есть дети и каковы взгляды на их воспитание и т.д. и т.п. Соответственно, и про меня они узнали много "лишнего". Людям вообще свойственно рассказывать друг другу о себе - это собакам достаточно для знакомства понюхать под хвостом друг у друга.
Один из работающих там парней, например, подвёл ко мне на вернисаже "Святой Руси" своих родителей - познакомил и попросил показать им выставку. Другой - предложил сходить вместе в кино и я (внимание!) согласился, но сказал, что приду с ЖЕНОЙ. Да, в этом конкретном месте я бы запросто мог сказать, что приду с ДРУГОМ, сделав на этом слове "специфический" акцент, и был бы, наверное, воспринят нормально - но сколько таких "продвинутых" контор в нашем отечестве??
У людей, которые общаются друг с другом более или менее регулярно, есть тысячи поводов узнать о конфигурации их личной жизни - и в этом нет совершенно ничего "нарочитого". А задача пропаганды заключается в том, чтобы необычная конфигурация - при её обнаружении - не вызывала никакого шока и воспринималась бы как один из вариантов социальной нормы.

...про остальное скажу совсем кратко, поскольку согласен, что речь идёт об обмене "мнениями", а не аргументами. Не уверен, правда, что при погружении в метафизику ситуация радикальным образом изменится - то есть, что Вам удастся именно ДОКАЗАТЬ высокую сакральность размножения. Тем более, что для меня биологическое размножение совсем не тождественно самовоспроизведению общества, которое вполне может идти параллельно функционированию традиционных биологических механизмов или даже с использованием механизмов новых, которые более или менее успешно внедряются. Вопрос в том, что в этой схеме - форма, а что - содержание, и об этом мы когда-нибудь с Вами непременно поговорим.
Сейчас замечу только, что "поэкспериментировать" уже давно никто не предлагает - эксперимент идёт полным ходом и наша задача - адекватно понять и оценить происходящее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эксперимент идёт полным ходом
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 07:42 (ссылка)
во-от.
оно самое.
если меня перед фактом ставят, что на мне экспериментируют, и требуют "адекватно", то есть однозначно оценить, то я отвечаю - нет.
не сравнивайте фон большой и фон локальный.
что там люди о других узнают в локалке не должно отменять общего фона.
в "непродвинутых" конторах никакая власть не помешает игнорированию, а вот помочь за игнор в суд потащить - запросто.
вон в америке тетки судятся за то, что им мужчина место в автобусе уступил.
это нормально?

=========================
"задача пропаганды заключается в том, чтобы необычная конфигурация - при её обнаружении - не вызывала никакого шока и воспринималась бы как один из вариантов социальной нормы" -
========================

"норма" это существительное, а какое прилагательное к норме приложится, кроме общего "социальной"? в качестве пропаганды предлагается гей-парад, о какой норме речь идет? - мы уже это сто раз кажется..
потом - внимание! - кто избавит от путаницы? ; гей говорит - "приду с женой".
"жена" это понятно, да?
"муж" - тоже.
приходят "муж с женой" - где тут избавление от шока?
и не называйте это "нормой", тут не только "семья" присваивается, тут вообще все вверх ногами.
под "женой" я как какта приучился видеть женщину женского полу.
ну привык я, что поделаешь.
а если человек от моей дикой привычки на стенку СРАЗУ лезет, то я ему не помогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эксперимент идёт полным ходом
[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:09 (ссылка)
Я Вас умоляю! Никакой нормальный гей не говорит "приду с женой". Он говорит - "приду с другом". И Вам это непременно объяснили бы нормальные геи из Вашей френдленты, если б Вы их с самого начала не распугали бы демонстрацией различных фанаберий.
"Приду с женой" - это либо дурной вкус (а что у гетеросексуальных обывателей вкус безупречный, что ли?), либо отчаянное желание хоть как-то имитировать "традиционный" гетеросексуальный образ жизни, чтобы избавить этого самого гетеросексуального обывателя с небезупречным вкусом от иррационального страха перед чуждым и неведомым.
Плохой способ? Понимаю, что плохой!
И буду объяснять, что плохой, всякий раз, когда с ним столкнусь.
Но мне, очевидно, очень везёт на нормальных людей - ни одна гомосексуальная пара в моём окружении не имеет обыкновения имитировать взаимоотношения мужа и жены - это именно МУЖСКИЕ союзы.
Из чего я делаю вывод, что Вы несколько переоцениваете значение этой имитации. И употребление слова "семья" совершенно не означает, что вслед за этим непременно начнётся разделение на "мужей" и "жён".

Что до общих рассуждений, то Вы сваливаете в кучу несколько разных интенций. Гей-парад, по-моему уже давно пора вынести за скобки - даже если предположить, что он у нас состоится, то его реальные формы будут диктоваться культурными кодами того общества, в которое он будет интегрирован (мы про это уже говорили). В нашей угрюмой стране карнавала мы не дождемся - это будет угрюмое шествие угрюмо-зацикленных "борцов за права". Розовых колготок мы не дождёмся - и я уже почти сожалею об этом.

В одновременной апелляции к государству и к обществу я тоже не вижу ничего дурного - общество должно ПОНЯТЬ, а государство - ОХРАНЯТЬ правильное понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нормальный гей не говорит
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 17:57 (ссылка)
ну хорошо, ненормальных зАборт, рассматриваем идеальный вариант.
хотя сомневаюсь, что мне кто-нибудь что-нибудь разъяснил бы, раз такой испуг возник на пустом месте только при попытке начать разговор, ну да ладно.
будем считать, что 0.5% нормальных - глубоко сомневаюсь что больше, с чего бы у геев процент нормальных был бы больше чем тот же у натуралов (да?)
так вот, ради нескольких человек очевидно нужно что-то предпринять, это факт.
но я должен быть уверен в правоте тезиса, что существует дискриминация.
мы не можем ничего вынести за скобки, поскольку требований, как определили - два.
прайд и семья, что в общем-то противоречит, как уже выяснили, но оставим семью как самое насущное.
вопрос - зачем?
юридические вопросы решаются пакетом документов.
детей из детского дома, я дико прошу прощения, у нас натуралы-мужчины сейчас апсолютно бесправны в вопросе детей, поэтому если в виде акции начнут раздавать геям детей, население вапще афигеет.
этот вопрос вообще нужно вывести из обсуждения, итак все хреново, а тут в общий пакет еще и детей засовывают.
в странах восточных геи образовывают плотные, довольно агрессивные субкультуры, хотя там вообще морали пасексу нету, всем пофик.
Левон, порядочность и сдержанность редкое человеческое свойство, людей судят по среднему элементу, а не по высшему.
терпимость привита достаточно, да и отмены статьи было довольно чтобы все отскочило, да и телеизор достаточно глазом глянуть.
все смотрят, ржут, на концерты, как Вы верно заметили, ходят.
тезис о нетерпимости требует подтверждения.
а к морали это не к социуму а к церкви.
рим никогда этого не разрешит, не тешьте себя иллюзией.
с какой стати католики отступят от буквы, за ними никогда этого не водилось.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нормальный гей не говорит
[info]_corso_@lj
2011-06-12 18:29 (ссылка)
Представление о том, что католики никогда не отступают от буквы - это фантомные остатки какой-то православной пропаганды, очевидно. Католики-мол живут по букве, а у нас, у православных, Дух дышит, где хочет... уездный владыка:-)
Они очень даже меняются - и дело даже не в том, что сейчас они испытывают колоссальное давление от своих же в этой конкретной области.
Думаю, что Церкви это признание нужно много больше, чем нормальным геям - Господь увидит и оценит всё доброе и за церковными стенами, а вот Церкви будет затруднительно обращаться к своим прихожанам без внятных и неформальных представлений о добре и зле. А за внятностью диалога с паствой они очень даже следят.

Что до вопроса о том, в чём именно проявляется дискриминация, то об этом мы тоже уже говорили - в отказе признания союзов между этими людьми раноправным вариантом социальной нормы. Конкретные юридические права тут безусловно на втором месте (хотя и они могут быть очень важны).
А дальше - вопрос тактики. Как апеллировать к государству - более или менее ясно. Как апеллировать к обществу, состоящему из таких людей как Ваша ЕленаЛев и некоторые другие Ваши собеседники - совершенно непостижимо. По крайней мере, для меня.
Это я к тому, что панацей безусловно нет. Но я всё равно пока не вижу никакой более удачной тактики поведения. Равно как не вижу и оснований утверждать, что "всё уже и так хорошо".
Обратитесь к людям - и Вам приведут десятки и сотни вполне конкретных примеров дискриминации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 18:51 (ссылка)
нет, католики "венчать" не будут, какое бы давление не шло.
а именно этим "давят".
а признать не грехом, или непорицаемым грехом - ну возможно что оговорят кучей оговорок и директивно пропустят такое полу-мнение, потому что обосновать-то нечем.
учение о грехе у всех стандартно.
что у католиков что у правых во всем.
но я думаю - вряд-ли.
они презерватив-то не отдают, какие там еще браки.
...
вообще-то неверно думать, что "собеседники" совершенно нивдугу.
это недооценка протестного мнения может привести к ложним выводам.
а все что ко мне например придет от государства я апстебу самым нещадным образом, так как ничего хорошего государство еще населению не присылало.
понимаете, ведь с чего мы все это начали, что тезис о том, что все кто против - свирепые и полоумные гомофобы - не вызовет симпатии, а ведь это идет таким же тараном как и требования.
ведь тема одним боком развивается, а другим боком табуируется.
табуирование обосновывается тем, что надо деликатно, чтобы не обидеть.
ну тык деликатность штука обоюдная.
вот еще обоснованный протест: http://vaysburd.livejournal.com/311543.html
гомофопкой и не пахнет.
понимаете, когда столько людей говорят практически одно и тоже, то есть два варианта - послушать или отмахнуться.
..
вообще-то я бы послушал про дискриминацию.
если бы кто рассказал.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:04 (ссылка)
Ещё как пахнет!
Есть априорная установка: натуралы (православные или кто там ещё) - это 2х2=4. Это - нормально.
Геи - 2х2=5. Это ненормально. Убивать и разгонять не будем, но пусть знают, что они ненормальные. И не обижаются, когда им об этом говорят.
Наша песТня хороша - начинай сначала:-(...

...а про католиков - поживём - увидим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:10 (ссылка)
ну да концовочка там двусмысленна, но если в контексте апеляции к обществу через прянятие одних узакониваний христианства и отвержения других, и неуважения к религиозным обезьянам - то тогда более понятно.
там аргумент начинается с того, что "не убий" это высокая правда, а "не спи с мущиной" - пастухи древности спьяну накатали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:17 (ссылка)
Вот именно поэтому начинать надо с Церкви и Церкви. Именно Церкви надо разобраться, прежде всего, в том, что в её наследии - безусловно, а отчего можно отказаться (как она уже фактически отказалась от 90 процентов Второзакония).
А что требует дополнительных объяснений и интерпретаций.
Пока она не возьмёт на себя такой труд - желающих рассказывать про пьяных пастухов будет становиться всё больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

с Церкви и Церкви
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:21 (ссылка)
вообще то "чистку" производить бессмысленно.
учение о первородном и вся христология.
а это 5 соборов :))) + 1 )))
а чистить чо там лишнее - бессмысленно.
через учение о первородном - правильно оформленное - ничего и чистить-выбирать не придется.
итак все ясно как белый день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с Церкви и Церкви
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:26 (ссылка)
Останутся тексты. Сакральные или как бы сакральные. К которым надо сформулировать более или менее чёткое отношение.

(Ответить) (Уровень выше)

задача пропаганды заключается в том
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 08:27 (ссылка)
вообще-то троллить общество, обращением к власти, вышибая из него через нее признания, это заведомый проигрыш в конечной искренности такого признания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: задача пропаганды заключается в том
[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:16 (ссылка)
Варианты?
Я очень жду вариантов.
Задачу я попытался объяснить как можно точнее - но пока я вижу лишь критику предпринимаемых шагов и ни одной позитивной программы.
Причём прошу помнить, что речь идёт о людях в целом подавленных и дезориентированных ("закомплексованных" - как выразилась наша не в меру проницательная собеседница) - и в силу этого неизбежно более агрессивных, чем это необходимо для принятия спокойных и взвешенных решений.

(Ответить) (Уровень выше)

читай - "не бьют - и пущай спасибо..
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 09:17 (ссылка)
все остальные лезут на стенку СРАЗУ ===
=======================================

стоп-стоп, а что требуется?
меня устраивает что меня не бьют, вот честно.
а что НАДО?
с чего на стенку карабкаться?
я совершенно искренно не понимаю.
что НАДО? - владычицей морскою?
где требования кончатся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читай - "не бьют - и пущай спасибо..
[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:25 (ссылка)
Игорь! Что требуется - я объяснил. Причём со всей возможной степенью подробности. Повторять ещё раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: возможной степенью подробности
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 18:05 (ссылка)
ну я понял - культура ненапряжного общения.
вообще-то для этого культуру развивают.
ненапряжную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: возможной степенью подробности
[info]_corso_@lj
2011-06-12 18:12 (ссылка)
А чем мы с Вами сейчас по-Вашему занимаемся:-)?!
Именно её и развиваем - ненапряжную культуру:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 18:21 (ссылка)
скажите, а зачем (опять это слово) всем нужно знать именно о сексуальных отношениях?
я с другом если пойду в кино, меня никто не спросит, живу ли я ним (как мушзжиной).
или если даже комнату на двоих снимают два мужчины, это сплошь и рядом.
вот серьезно.
надо обязательно эту взаимную нежность показывать?
ну в смысле подручку и поцелуй на прощание.
я серьезно спрашиваю.
в древности все межсобой чмокались, и мужики и бабы, даже под ручку ходили, типа философы в сквере.
вон мы со Стасом на выставку поперлись, никто нас не спрашивал про ориентацию :))
да я вообще всю жизнь с друзьями куда угодно хожу и не заморачиваюсь.
что должно быть _такое_ чтобы народ шалел, и к чему народ нужно _поготовить_?
это серьезный вопрос, Левон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_corso_@lj
2011-06-12 18:41 (ссылка)
Кому-то нужны внешние проявления нежности, кому-то не очень - я не могу отвечать за всех.
Культурные традиции тоже очень разные - вполне натуральные сицилийские мужчины непрерывно между собой целуются - при встрече, при расставании и даже в продолжение разговора. Причём публично. А с девушками ходят целоваться в укромные места.

А в остальном - мне кажется Вы впадаете в какой-то откровенно демагогический раж. Скажите, когда я сообщаю коллеге по работе о том, что иду в кино с женой, я посвящаю его в наши с Таней сексуальные отношения?
Вопрос не в том, спросят или не спросят. Вопрос 1) в равенстве и 2) в искренности
Абстрактные понятия, вроде бы, но без них становится вполне конкретно неудобно. Нормальным людям, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1) в равенстве и 2) в искренности
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:03 (ссылка)
понятно, штамп в паспорте должен придать личной уверенности.
это вот единственное что сильно правдоподобно, соглашусь.
и не выглядит тараном, как дети из детдома и парад.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

штамп в паспорте....
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:06 (ссылка)
...или какой-то другой общепринятый эквивалент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: штамп в паспорте....
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:13 (ссылка)
ну тут без возражений.
норма "гражданский союз" или еще что.
с пакетом документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: штамп в паспорте....
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:23 (ссылка)
По-моему, речь идёт именно об этом, разве нет?
Кстати, ни одна уважающая себя протестантская церковь, признающая альтернативные союзы, никаких "венчаний" не производит. Там это даже называется иначе - чем-то вроде "благословления". Мои "венчанные" альтернативные френды об этом рассказывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:25 (ссылка)
нет.
я слышал про "полноценную семью".
со всеми вытекающими.
сопсна тараны про детей и прочее - из этой песни.
вообще таранить плохо, межнами говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:33 (ссылка)
Про детей таранят главным образом женщины - мы с Вами согласились, что тут другое.
Мне кажется, что тут вопрос как раз не церковный, а гражданский. В конце концов, усыновить ребёнка может и одинокий человек. Придут конкретные желающие - напустить на них 48 саблезубых комиссий с целью выяснить, что они там такое намереваются с ребёнком делать (я кстати, не про развращение сейчас отнюдь, а про то - справятся или нет). И потом ещё по 48 раз проверять.
В конце концов, в том, что кто-то готов дать ребёнку хотя бы часть того, чего не додали ему его собственные родители, я, правда, не вижу ничего дурного.
Достаточно проверить - готовы или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:38 (ссылка)
совершенно верно, для этого ничего ни "скрывать" ни "открывать" не надо.
про женщин отдельный разовор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:45 (ссылка)
Ну, вопрос о том, в каких отношениях между собой состоят усыновители (или конфигурация личной жизни усыновителя, если он один), комиссию неизбежно заинтересует:-)))
И устойчивый гражданский союз (а не, к примеру, безусловно вредный для ребёнка промискуитет) должен быть вообще-то аргументом "за".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:48 (ссылка)
ну это очевидно.
но я не думаю, что тема детей вообще должна подниматься.
это плохой аргумент в требовании прав.
пока - очень плохой.
статистики - по россии по крайней мере - еще мало, и она пока не в пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:53 (ссылка)
Согласен.
Но, как Вы уже отмечали выше, разумность и сдержанность людям в целом свойственна довольно мало. Хотя многие женщины (для которых эта потребность действительно настойчиво-органична) всё равно ищут всяческие обходные пути, не дожидаясь изменений в законодательстве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разве нет?
[info]ignaty_l@lj
2011-06-13 03:33 (ссылка)
обходных путей ищут все, и семейным тоже далеко не сразу все разрешат.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "гражданский союз" или еще что
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:18 (ссылка)
и ничо, кстати, оскорбительного.
даже в церкви есть чин о второбрачных и есть "благословение на сажительство" :)

некоторые практикуют.
- выкидывают просто все молитвы о чадородии, и все.
..
но католики не пойдут на это.
не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "гражданский союз" или еще что
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:24 (ссылка)
Об одном и том же:-)))

...после Второго Ватиканского собора я в них верю:-) Думаю, доживём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:26 (ссылка)
так оно будет нелогично, если вероучительные истины останутся прежними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_corso_@lj
2011-06-12 19:40 (ссылка)
А я не уверен в том, что они останутся прежними. Мне кажется, что вся эта ситуация - просто один из пробных камней - остро и болезненно демонстрирующих несовершенство системы в целом. И может быть высший смысл этой "провокации" в том, чтобы подтолкнуть систему на перестройку - в сторону большей внятности, последовательности - и, в конечном счёте, эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 19:43 (ссылка)
ну к сожалению пока эта провокация бьет не туда.
и бьет сильно.
промах более чем вероятен, ап чем мы с Вами уже осуждали.

(Ответить) (Уровень выше)

выглядит примерно так же осмысленно
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 07:15 (ссылка)
ну Вы сравнили.
"огромное количество" людей не так уж и огромно.
как раз большинство предпочитают хотя бы одного ребенка, но иметь.
эпидемия усыновления-удочерения, охватившая европу-америку, говорит о том, что назначение семьи понимается правильно.
в китае даже бонусы на бездетность от правительства не помогали.
и главное что между обоснованностью и предположением все равно лежит пропасть.
если мы говорим, что требование необосновано, то возражение что авось получится уж совсем плохо выглядит.

единственный аргумент "в пользу", что общество не знает иных форм антираспутства кроме семьи, в этом смысле звучит еще более странно.
геи должны помочь людям осознать, что им вместе делать?
а что же _вместе_ конкретно делают именно геи?
люди вообще не знают зачем живут.
известная недавняя хохма: "лиза на обедешном столе": http://uzhas-sovka.livejournal.com/2172963.html
и комментарий от asterrot: "В Дивном Новом Мире даже сверхбогатые не могут предложить самим себе ничего, кроме совершенно бессмысленной роскоши (типа, кататься на скейте между витражей), или прямого издевательства над пополанами (типа, давить "нищебродов" Майбахами)"
каких новых прекрасных смыслов геи принесут в понятие семьи? - да ровным счетом никаких.
отберут единственное осмысленное что там есть.
отбирание у человека смысла и есть основное на чем держатся современные модели власти.
то есть - _продерживаются_.
ну как от меня через власть можно добиться терпимости?
вот мне дума приказала - не жги гомофопку, я сразу начну рожжигать.
просто через день я стану гомофобом.
я же все описал в первых двух записях.
если я отношусь хорошо к человеку, то это не значит, что его трясение передо мною своей сексуальностью мое отношение призвано улучшить.
ну никак.
хоть гомо, хоть гетеро.
но гетеро не разрушает биологической понятности действа.
я снова рекомендую фильм - "последний поворот на бруклин".
там одинаковая бессмысленность и гомо и гетеро замечательно показаны, но гетеро продолжает жизнь, все заканчивается свадьбой с мордобоем, а гомо заканчивается убийством.
при всей терпимости даже гопоты, терпимость к крайним формам все равно будет иметь конец.
- хороший фильм, посмотрите, не пожалеете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2011-06-11 20:03 (ссылка)
Вот умора. Где вы увидели в комменте про "любофь", и про "единение в любви" - "религиозные нормы" и т.п. Это о той же "духовно-мистической" практике, которую практиковали и практикуют группы и секты, которые занимаются групповым сексом - чтобы "утвердить любовь" и т.п. Поразительно, что вы этого не видите.
Чтобы бороться с распутством, давайте легализуем распутство - все его формы (разные сочетания числа мужчин и женщин, разных возрастов), дадим всем этим союзам общественное признание и т.д. Ведь они все "любят друг друга".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 06:35 (ссылка)
Ой, как замечательно! Давненько со мной такого не было - чтобы я написал совершенно одно, а кто-то прочёл совершенно другое:-)))
Удачных Вам разоблачений!
РПЦ МП очень нужны верные цепные псы, которые всегда учуют врага и всегда вцепятся ему в горло.
К Дворкину не пробовали на работу устроиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 09:10 (ссылка)
а между тем это как раз тот случай, когда Ваша аргументация, Левон, наступает на свои же грабли.
Ваш действительно сильный аргумент это тот, что общество не знает иных форм ограничения распутства, кроме семьи.
то есть семья это легализация порядочности.
вот этот далеко не бесспорный тезис третичных признаков семьи - он в ведомстве церкви куда больше чем кремля.
сама задача семьи, естественно не такая - не блюсти порядочность.
но так сказал Павел, что лучше иметь супругу, чем рожжигаться, который, как мы знаем, сказал много чего еще.
слова Павла послужили поводом расценивать семью не в том смысле, который я отстаиваю, и который Вы не принимаете, а сквозь узаконивание в целом "блудных" отношений - "меньшего зла".
это довольно древнее учение церкви, что всякий секс плох, но упорядоченный плох в мере терпимости.
где зло локализовано, не выступает, и оттого служит косвенно добру.
крышуемо добром.
Вы играете на поле церкви, апеллируя к власти, какая еще реакция может быть? :)


(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 10:18 (ссылка)
Значит я попала в точку с диагнозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 10:25 (ссылка)
да никуда Вы не попали, Елена ))
не то чтоб в точку, даже не в ту сторону пуляли.
впрочем, разубеждать Вас не стану, все равно будете считать что попали, упрямая Вы больно.
а, кстати, у Вас есть варианты решения проблемы терпимости?
ну не только гмск, а ваще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 10:31 (ссылка)
Варианты решения проблемы терпимости//

Мне все равно, кто с кем трахается. Но когда люди "с тонкой душевной организацией" начинают заниматься апологетикой траха (насилия, извращений и т.д.), - считаю нужным на это указать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

апологетикой траха
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 10:49 (ссылка)
вот как раз чего нет, того нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апологетикой траха
[info]elenalev@lj
2011-06-12 11:30 (ссылка)
Если вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет.
Попробую, Игнатий, показать вам давно очевидное мне.

Даже Апостол сказал: "Приветствуйте друг друга целованием любви".
То есть человеку свойственно выражать свою любовь какими-то телесными знаками, ибо в любви, конечно, задействовано все его существо. Это могут быть объятия, взгляд, рукопожатие, угощение, и т.д.
Но только из-за отсутствия цельности человека он не может иногда остановиться на таких выражениях любви, и задействует свой нижний аппарат. Но такой "переход границы" (который сотворяет "одну плоть") допустим только в отношениях мужа и жены. Во всех других случаях он разрушает Евангельскую любовь (и семью, когда она есть), разрушает дружбу (если она не становится семьей) и т.д.

То есть. Любят ли друг друга те, кто лежит в кровати втроем - муж, жена, и друг? Конечно, любят. Любит ли, в другом варианте, муж своих нескольких жен и они - друг-друга? Конечно, любят (в таком варианте часто бывает еще и вариант "лесби" жен между собой, по эмоциональным причинам).
Любят ли друг друга два юноши, встретившихся в тюрьме и давно не видевшие женщин, когда их дружба переходит в помощь друг другу во взаимном сексуальном удовлетворении? Конечно, любят.

Я не собираюсь спорить с тем, что во всех этих, и многих других случаях задействована психо-эмоциональная сфера, присутствовала любовь. Но я настаиваю, что норма семьи - это "один мужчина + одна женщина". Все другие случаи - это психические, эмоциональные, социальные сбои и т.д. Люди, которые не смогли построить семью, найти постоянного партнера противоположного пола, удовлетворяют свои социальные, сексуальные потребности разным другим образом. (Процент генетически обусловленной гетеросексуальности действительно настолько ничтожен, что о нем можно не говорить).
И вы готовы, как предлагает вам ваш друг, отстаивать все перечисленные, и другие формы контакта, как принятую обществом "семью"? Ведь там везде - любовь? Если готовы, флаг вам обоим в руки, и - на демонстрацию. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 12:03 (ссылка)
не, что за наводящий вопрос? - про семью я высказался, нефик перескакивать.
обсуждению подлежат методы адаптации ЛЮБЫХ, хоть физических, хоть сбойных, желательно универсальные, понятные.
если Вы этого не видите, то не значит, что этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]elenalev@lj
2011-06-12 12:07 (ссылка)
Повторюша - дядя Хрюша.
Про "методы адаптации" я кажется достаточно ясно высказалась. Для непонятливых - "незаконный трах" разрушает Евангельскую любовь. А у вашего друга, как и у многих других апологетов разных видов сношений, апелляция - именно к любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

незаконный разрушает
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 12:36 (ссылка)
обоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: незаконный разрушает
[info]elenalev@lj
2011-06-12 12:50 (ссылка)
да-да. Не верите мне - читайте НЗ в остальной его части, помимо процитированной "о поцелуях". Или, если опять не поверите, пробуйте на практике...
И, кстати, это и к вопросу о "воплощении и развоплощении". Для вас вообще такая дискуссия с другом возможна только потому, что развоплощение и смерть в буддийском, а не христианском варианте, вы готовы рассматривать как проявление любви. То есть - не христианская жертвенность и самоотдача, до смерти (через которую жизнь - в духе), а телесная самоотдача, до самозабвения, в любых вариантах. Тоже, конечно, по любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: незаконный разрушает
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 14:32 (ссылка)
чо Вы за меня додумываете, что я готов рассматривать, а что не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: незаконный разрушает
[info]elenalev@lj
2011-06-12 14:34 (ссылка)
:) я не додумываю, а смутно припоминаю нашу старую дискуссию о "развоплощении"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: старую дискуссию о "развоплощении"
[info]ignaty_l@lj
2011-06-12 14:38 (ссылка)
а я чота не помню о такой дискусии.
правда мы об этом махалися?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: старую дискуссию о "развоплощении"
[info]elenalev@lj
2011-06-12 14:41 (ссылка)
правда-правда. Уже конечно не вспомню, когда и где, но кажется, это было по поводу ваших подробных впечатлений о каком-то фильме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 16:13 (ссылка)
Конечно!!! Безусловно!!!
Ваша мудрость и проницательность уже привели меня в трепет и я, можно сказать, почти раскаялся, но...

Но коварные пидарасы уже осознали Вашу непоколебимость и действуют далеко в тылу, окружая тот бастион святости, который Вы защищаете из последних сил.
Так что боюсь, что Вам остаётся рассчитывать только на мученический венец, который Вы обретёте, созерцая повсеместно сцены свального греха с мистическим оттенком.
Думаю, в Царствии Небесном Вам его непременно дадут - там вообще традиционно снисходительно относятся к убогим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 16:15 (ссылка)
:) Теперь жду стихов или эпической оды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 16:21 (ссылка)
Исключительно от своих единоверцев:-)
Я если и буду сочинять оды - то только в честь геев, замученных и сведённых с ума гетеросексуальными болванами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 16:23 (ссылка)
Уточняю - замученных исключительно их собственными комплексами, забавный вы человечек. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:02 (ссылка)

А уж как Вы меня забавляете... Будем считать, что Вы сделали мой день - давно я не контактировал напрямую с таким сочетанием самомнения и некомпетентности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 17:04 (ссылка)
Некомпетентности. В вопросе о педиках. :)) Ладно, я согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:12 (ссылка)
Благодарю Вас. Очень надеюсь, что в дальнейшем Вы больше не будете обращать Ваш проницательный взор на столь ничтожные предметы, явно Вас недостойные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 17:16 (ссылка)
:) Только если эти ничтожества не будут опять выдавать свою жалкую похоть - за божественную любовь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:24 (ссылка)
Увы! Они так такие гадкие и омерзительные - что никогда не перестанут этого делать.
А некоторые гадкие и омерзительные натуралы вроде меня им ещё непременно помогут. И - о ужас! - будут писать про это целые богословские трактаты. Так что лет через двадцать-тридцать все проницательные борцы с "жалкой похотью" окажутся там, где им надлежит быть - в тайге за забором, в безнадёжном ожидании скорого второго пришествия с непременной выдачей ордена за непоколебимость.
Впрочем, там за забором уже довольно много злобных психопатов обретается - сотней больше, сотней меньше - разница невелика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 17:27 (ссылка)
Пока не стихи, но фэнтэзи тоже неплохо. :)
Что все ваши многотомные трактаты перед лицом Божьим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:32 (ссылка)
Конечно. Особенно если учесть, что Вы, очевидно, ежедневно его созерцаете.
Интересно только как это занятие сочетается с многочасовой пустопорожней болтовнёй в ЖЖ. Неужели не отвлекает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 17:36 (ссылка)
Да я-то тут ни при чем.
В данный момент ваши комментарии, звякая в мэйл-агенте, отвлекают меня всего лишь от чтения интересной книги, но ненадолго. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-12 17:39 (ссылка)
Умоляю, не отвлекайтесь больше!
Давайте Вы сейчас произнесёте сокрушительное ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО и я уже, наконец, с облегчением отползу за плинтус, жалобно хрюкая. А Вы удалитесь гордой амазонкой, размахивая копьём и почёсывая на ходу отрубленную грудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-06-12 17:41 (ссылка)
Я всего лишь улыбаюсь вам на прощание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 19:18 (ссылка)
Как Вы понимаете из всего вышесказанного я безусловно "за" то, чтобы бабочка была раздавлена:-) Поскольку я уверен, что получившийся в результате мир станет безусловно лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-11 19:24 (ссылка)
а с чего он будет лучше?
уверенность откуда такая?
бабочка это случайность, нелепость.
а пользы от случайности можно ждать только случайно.
как в лотерее.
если процесс не осознан, никакая бабочка не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2011-06-11 19:41 (ссылка)
Ну, я попытался ответить на всё сразу - и про пользу, и про бабочку:-)))

(Ответить) (Уровень выше)

мир станет безусловно лучше
[info]velisaar@lj
2011-06-13 11:05 (ссылка)
наивняг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2011-06-16 18:31 (ссылка)
Отношение к меньшинству характеризует степень развитие социума. Тот факт, что несмотря на все возможные запреты, субпопуляция геев стабильна, поддерживает концепцию о наследовании подобных свойств. Исходя из закона нормального распределения, меньшинства где- то в районе 2-5% Получается, что если принять данный факт, то далее либо игнорировать , либо понимать, что конституция гарантирует равенство во всех правах- Ходить парадом, служить в армии, быть родителем и тд.
В странах, где принято уважать как законы, так и человека пусть хоть с 3 ногами и 2 головами, напряженная дискуссия на тему гомофобии уже закончена. Это попросту неприлично.
Недавно в одной радио дискусси на Эхе главред высказал очень точную мысль, что никто из нас не имеет опыта жизни в Свободном обществе. Мы только можем догадываться каково это.
Я готов согласится во много с ignaty, но только после того, как меньшинству перестанут отказывать в правах на такую человеческую жизнь, какую они сами себе определят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-17 00:36 (ссылка)
я совершенно за равные права для всех.
если на западе все прежде ходили на гей-парады, а геям не разрешали, то они добились чесного права.
а если меньшинства биясь в истериках требуют _изменять_ правила социума, и меньшинство дольтоников надрывно требует чтобы зеленое называлось серым, а красное - синим, а общество перед ними трясет погрямушкой, ути маленькие мои, пусь будет серое, тока не плачьте, то такое общество на мой вкус состоит из клинических идиотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2011-06-17 03:52 (ссылка)
парады на западе почти каждый день, несмотря на то, что все права меньшинство уже отвоевало.
мне проблема видится совершенно в ином свете. мир стремительно меняется, новые технологии, в том числе затрагивающее основы жизни, кардинально меняют устои. можно, конечно, сопротивляться, но толку не много. в россии вообще отсутствует дискурс по этому поводу. квазиконсерватизм, переходящий в идиотизм. не способность меняться - признак внутренней слабости и неуверенности в своих убеждениях.
используются любые приемы, чтобы закрыться в своей скорлупе. человеку тесно и противоестественно в скорлупе, а воли освободится не хватает. в обществе нет энергии, движения, развития.
как пример. в европе на законодательном уровне уже год обсуждается вопрос о предимплантационной диагностике. очевидно, что технология есть и работает, но как применять, понимая, что с христианской точки зрения убийство зародышей (или кучки клеток, развивающейся в зародыш) неминуемо. и таких примеров море.
а у нас геи, сталин, поиск врагов и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-06-17 05:38 (ссылка)
все много тоньше как мне видится.

"в россии вообще отсутствует дискурс по этому поводу" - ну вот условно я намедни предоставил дискурс.
мне сказали "фи, ниприлична" и размазались по стенам.
не понравился _сам_ дискурс.
"предубеждение" конкретно не понравилось.
а сейчас я разовью дискурс на основе предубеждения противоположной стороны - по стенам еще больше размажутся.
потому как аргументов - ведра с бочками.
аргумент "все течет, все изменяется", ведь мы понимаем, что это аргумент ничего не объясняющий, потому что это лозунг - сигнал закрыть глаза и уши, такой же как миру мир и мы разные мы равные.
в конечном итоге это глупость.
я не вижу в этой теме никакого консерватизма.
во первых просто потому что гей-парад не новаторство.
это бессмысленное и беспощадное шествие психического элемента, никакого отношения к проблеме "дискриминации" не имеющее.
и оперирование понятием "семья" - глупость, так как мнение о семье составлено у товарищей по каким-то случайным признакам.
и бесполезно пытаться доказать, что они все видят, и все понимают, и делают выводы.
фик они чо делают.
как только они начинают _говорить_ - понимаешь что их "понимание" равно нулю.
как определение семьи: "союз двух людей против всех".
вот они - понимания.
у мартышек понимания больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffrog20@lj
2011-06-17 10:41 (ссылка)
Дискурс на тему евгеники, нацизма, расизма, гомофобии в приличном обществе не актуален. Эти темы решены, самоочевидны и в цивилизованных странах закрыты. Характерный пример, звезда европейского кино, безусловный авторитет фон Триер только позволил себе порассуждать о своих нацистиских пристрастиях. В ответ получил всеобщее "бууу".
Предлагается движение вперед, жизнь в новой реальности. А геи пусть маршируют, если им приспичело. Хотят семью, детей - почему нет, если по закону и без насилия. Вы говорили, что цель семьи - размножение (я категорически не согласен). Технологическое размножение - суррогатные матери, конструирование генома и тп, практически уже решенный вопрос. В такой ситуации вообще партнер не нужен.
Истерическая реакция на геев - какой-то коллективный латентный гомосексуализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

коллективный латентный
[info]ignaty_l@lj
2011-06-17 11:03 (ссылка)
ну хорошо, а не истерическая реакция?
или она наукой доказано что может быть только истерической?
никуда расизм не делся.
ни в каких цивилизованных странах.
а в нецивилизованных его и не было никогда.

"темы решены, самоочевидны" - закрыты для разговоров - да.
но не решены и не очевидны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: коллективный латентный
[info]ffrog20@lj
2011-06-17 14:35 (ссылка)
согласитесь, что гей в русском равно "опущенный". так как страна прошла через гулаг, а в нынешней время оказаться на нарах проще, чем выйти на пенсию, то подспудный страх быть опущенным одна из причин истерики. как в зоне опущенных прячут подальше, так и общество пытается лишний раз себя не тревожить.

везде есть маргиналы, никто не спорит. только нацисты -не мейнстрим, а уродство, которое законодательно просто запрещают. в такой ситуации нормальным гражданам нет до этого дела, так как функции жандарма делегированы государству.
так или иначе прогресс - следствие экономики. преуспевающее общество практически всегда открыто и привлекательно для жизни инчае проигрывается конкуренция и не создается прибавочной стоимости. закрытые, нацицистские, сексистские и прочие подобного рода режимы обречены. гомофобия - частный случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: равно "опущенный"
[info]ignaty_l@lj
2011-06-17 15:23 (ссылка)
да не согласен я.
нормальное в целом отношение, кроме кучки православных у которых все равно опущеный.
или равнодушное.
где люди дискриминацию находят?
вот эта девочка, которая написала почему она пойдет на парад - ну какая она дискриминированная и опущенная?
сама - журналист, подруга - финансист.
где дискриминация?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: коллективный латентный
[info]ignaty_l@lj
2011-06-17 15:31 (ссылка)
да и вообще я о другом.
если "меньшинства" хотят к себе хорошего отношения, то представляться надо соответственно.
если они представляются как мартышки, то пожалуста.
с моей стороны полная терпимость, но отношение как к мартышкам.
именно это я и талдычу.
а так - наздоровье.

(Ответить) (Уровень выше)