а вера в безусловное спасение не расслабляет?

А такое спасение бывает?
Есть ли выбор (свобода) там, где есть безусловность?

откуда ж мне знать. "но вера в то что мы уже спасены" подразумевает безусловность. мне кажется, если развивать эту идею (апокатастис по-моему называется), то можно посчитать дело в шляпе

Вера в то, что Бог Свят.
Святой Бог своих не сдаст. Уже не вера. Дефиниция.
О спасении - надежда.
Что не так?

апокатастасис. :)

один из основных аргументов противников этого мнения - типа, если мы все спасены - можно расслабиться, что не есть хорошо.
но при таком подходе получается, что человеку нужно какое-то непонятное "спасение" без Бога!
т.к. спасение - это вечное богообщение.
а если человеку богообщение становится не нужным, коль ему гарантировать "билет в рай" - где логика этого человека? - это не христианство никакое, а банальное и пошлое язычество.
даже жёстче - ложное обожение, которое змей некогда предлагал прародителям.

картинка сложится при одном условии: если любить Бога ради Бога, а не ради бонусов - какими бы возвышенными они не казались.
просто потому, что не можешь Его не любить.
тогда - веришь Ему безгранично, что Он ничего плохого не сделает.
ни тебе, ни кому-то другому.
вот и получается надежда на всеобщее спасение при сохранении нужного "градуса благочестия".
не, даже больше: при восхождении "от силы в силу".

простите, я непонятно пишу сейчас - спать очень хочется.

ЗЫ: если для нас унизительной была бы ситуация, когда муж/жена "любит" нас ради денег, секса, собственного душевного комфорта или тонких переживаний - за каким имеет место быть психология "рабов" да "наемников", поиски какого-то удовольствия от молитвы и прочий бред и тонкая хула?!

Да за таким, что некоторые ни на что другое НЕ СПОСОБНЫ!
Потому и имеет место быть.
Куда Вы (или Он) тогда таких как я приткнете-то???

Тимофей, почитайте вот еп. Александра (Милеанта) о Нагорной проповеди.
Там всё легко и понятно.

http://www.iona.kiev.ua/publishing.php?menu=il&number=320&id=4
(ой, ссылку дать забыла)))

Ну вот читаю:

"Поэтому каждый грешник чувствует себя несчастным"

Констатирую - неправда, не каждый.


"В своих страданиях он готов винить всех людей и жизненные обстоятельства"

Констатирую - а бывает, что и нет страданий.
Соответственно, никого и не винит.


"причина чувства неудовлетворенности человека заключается в его собственной духовной болезни"

С чего такое предположение, что у всех - неудовлетворенность?
Неправда.



"Для человека зов Христа звучит как голос любящего Отца"

Кхм... Опять огульно. А если не звучит?



"восстановление человека начинается смиренным признанием своей беспомощности"

Признать нетрудно, ИМХО.
Ну признал. Я себя давно признавал довольно мерзким типом,
но меня это почти никогда не волновало.
"Ну такой и такой, и фиг с ним". "Кому какое дело".
Не то что совесть, а даже и стыд подавлял с легкостью -
"а пшли все нафиг". Так что тут имею опасный навык.
Мне невероятно легко все это признать (ниче этим не травмируется)
и тут же на все это забить.



"При этом, христианское смирение не есть отчаяние или пессимизм. Напротив, оно полно упования на Божие милосердие, на реальную возможность стать лучше."

Признание _факта_ милосердия - есть. _Упования_ нет.
Признание _возможности_ стать лучше есть. А _упования_ опять нет.
Ну можно стать лучше. А можно стать хуже.
А можно остаться как есть. Ничего не вызывает это. :(
Ни отчаяния, ни упования.


"Он даже предпочитает потерпеть урон в каком-либо житейском деле, чем утратить свой душевный мир."

Тут - да. Ибо иметь душевный мир - ПРИ-ЯТ-НО.
Это ВЫГОДА. Поэтому это мне понятно и известно по опыту.


"Находясь в грехе, человек жаждет богатства, денег, почестей и телесных удовольствий."

Хе-хе-хе... Хе-хе... Гы-хех-хе...
Владыка Милеант опять ОШИБСЯ.
Очень часто не ЖАЖДЕТ грешник никакого экстриму.
"Гнездышко моё не трогайте только, и отвалите все" -
вот и все желание.
"Не надо пирожных. Гречку мою не троньте токо."


"О духовном богатстве он и не помышляет или даже презирает его"

Опять грубая ошибка.
И помышляет, и признает его неизмеримое первенство.
Но просто не хочет его.
Я вот алмазы же признаю - что они дорогие и красивые. Но мне их не надо.



Ну что сказать про толкование?
Огульно очень, потому и не бьет в цель -
по кр. мере, в моем случае.

ну Вы прям "такой", что и приткнуть некуда. :)
я тоже такой, а надеюсь на притыкание.

Да, я реально уникальная скотина.
Если я поделюсь содержимым как следует,
то со мной и разговаривать перестанут -
и на форумах, и на работе, и чуть не везде.
И с*ать, извините, рядом многие не сядут.

А Вы думаете "оскотинивание" других как-то миновало?
Чудной Вы какой. :)
Впрочем, конечно есть чистые.
Да только много ли?

Смотря какой степени оскотинивание.
Ну например, мы с Охохоном реально в разных мирах живем.
Я ей не сочувствую, она - мне.
Мы с ней проверялись по вопросам.

Вы знаете, хоть люди все и в яме,
но все же разделяют их друг с другом гигантские расстояния,
причем часто - по вертикали...


"Впрочем, конечно есть чистые.
Да только много ли?"

Много!

"Ну например, мы с Охохоном реально в разных мирах живем."
А это НИ НА ЧТО не влияет. Для Него, говорят, все наши "разные миры" не значат ничего. Кого хочет, того и милует. Так говорят. Ещё говорят, можно надеяться на Его милость. А можно не надеяться. Но тогда - только на себя. Некоторые именно это выбирают. Пока сильные...

Он не чудной - он гордый. Слишком. Фарисей, изображающий мытарево смирение. Аминь.

Какое такое смирение? Тем более мытарево? Не изображал ни разу.
Вообще ничего не изображал. Че вижу, то и говорю.
Очень возможно, что не то вижу.
Что гордый слишком и фарисей - так это мне и так понятно.

Вот это удивительно, насколько люди все же не могут друг другу верить, что их не накалывают. Всем все и так ясно. "Ага, ага... знаем, ага."

Я лично поверю в абсурд любой степени, если человек сильно попросит.
Ну, что касается его самого. Если у него нет никаких способов доказать.

чота не вижу у личиныча выдающейся гордости.
очень интересно описывает человек состояние вола подяремного.

Ну вот...
Взял и зарезал парня!
Хорошо ли это брат?

Слышь, Личиныч, а может харошь уже пургу-то мести?
Кровь христианских младенцев, ты по ночам, часом не пил?
Нет?
Ну, тогда видишь - ещё не всё потеряно!

А где прикажете мести пургу, амиго Тапкин?
Есть рыбные места для этого? А, ну да - форум же у нас есть теперь, форум...

Кровь не пил. Не, бывают и хуже меня - это да.

Во-во!
Так, что не переживай брат, так уж сильно...
А што это иШШо за форум-то такой?
Курятник што-ли сраный?

Какой там курятник - подымай выше!
Мега-старческий супер-портал для экстра-окормления.

http://ertoal149277391.ruforums.net/

ух как Вы наш гадюшник приподняли :)...

Мужа, жену... сравнили тоже.
Муж - вот он тут, потрогайте его, жена тоже,
а Бога-то я не знаю и не понимаю - какой Он, и Кто Он и что Он.

а Он ещё ближе.
и потрогать можно.
и причаститься Ему даже.
понимание же приходит в процессе общения.
жену-то поди не сразу узнали и поняли, да и сейчас не до конца? ;)

Так вот одни решили, что БОГ себя в Христе ЯВИЛ. Т.е. смотрим на Христа и видим, КАКОВ БОГ.

А все остальные решили, что не таков.
Вот и выбор.

Явил. Но а с чего Вы решили, что всем ПОНЯТНО каков Христос?
Мне это вовсе не так уж и понятно.

Я несколько иначе подхожу.
Явлено достаточно чтобы нравиться - не нравиться.
Явлено не рассудку (ему только отчасти).
Одним нравится явленная Личность.
Другим активно НЕ нравится.
Третьим - никак.

Красота - это ценность рассудку не ведомая, однако ж всякому человеку доступная.

А если "никак", и вдруг машина сбила - то сразу в ад?

Да, тут один пришёл домой, сел на стул, и... умер.
Сорока не было. (Это не метафора)

Эээ... это как понимать? Как это отвечает на мой вопрос?

Это не ответ. Вы просто напомнили мне своим вопросом один случай внезапной смерти. Действительно бывает очень внезапно.

А ответ я думаю такой. Христианство - это история не про ад. Это больше история про такой скучный предмет как совесть. Ну, может я не прав, но я так думаю.

=====Ну, может я не прав -

- не прав

Это история про Христа.
и НИ ПРО ЧТО более...

А это не про некоторых сказано, что Христос их судить будет по совести их? Я что-то путаю, да? Христос это некое онтологическое и совершенно бессовестное, прости Господи, так что ли?

Голубчик, вот ежели Вы решили прибить, кого-либо из своих оппонентов, какой-либо цитатой из Св.Писания, то Вы уж будьте так добры давать её целиком и полностью, с указанием автора, книги (или послания), главы и стиха.

Или уж, если не в состоянии этого сделать, оставьте этот "приём", до лучших, так сказать, времён.

Это за что это Вы меня так? Прибить... надо же. Это зачем мне прибивать, да ещё и цитатой, да ещё из Писания? Может кто пробовал, и Вы обо мне то ж так подумали. Спешу сообщить - Вы ошиблись. Целёв и намерениё таких не имел, и не имею. :) Вам показалось.

Что же до точности цитат и ссылок, так это для чего? Слово совесть в Писании считанные разы употребляется. Впрочем давайте так, если Вам удобно, будем считать, что я не в состоянии. Тем более, что я порой и правда не помню точные главы и стихи. Только вот для чего об этом говорить? Неужели слово совесть Вами воспринимается как провокация? Или это Вы просто поборнк правильного цитирования?

А вообще-то рад познакомиться, мне многие Ваши сообщения очень даже нравились.

Пока Вы ругаться не стали. ;)

Не ругайтеся, пожалуйста.

Простите действительно виноват, попались Вы просто под "горячую руку".
Ещё раз простите.

Но ссылки - уж всё-таки Вы постарайтесь...

Это по-настоящему важно в диалоге.
Не верите мне - спросите у Игнатия.

Да верю я. Касательно же важности, согласен, что иногда очень важно. Спасибо.

А в чем тут Ваш ответ?
Я же не про то, о чем или о Ком христианство.
Я про то - что будет с тем, кто "никак", да вдруг и умер?

добрый :)

Устыдили. :)
Я тут десяток другой слов израсходовал, а Вы одним... и как...

Вы все очень правильно и подробно.
чего тут стыдиться? :)

Ну, в моем понятии, раз "добрый" - то придумает какую-нибудь эвтаназию, и чтоб никакого "скрежета зубовного".

эвтаназию не добрые придумывают.

а скрежет?

а вот мы тут примерно на эту тему рассуждаем: http://ignaty-l.livejournal.com/98360.html?thread=3162168#t3162168

все очень хорошо написали, Света.

апокастасис - восстановление, а не спасение.
восстановятся наверное все.
из того что останется...
вот только остаться может немного...

Христос пришёл спасать или восстанавливать?
/без подвоха/

спасать, конечно...
но есть слова про рассечение и спасение из огня.
спасение не универсально же.
кто-то спасется через святость.
кто-то, думаю, через восстановление...

угу, я знаю.
умышленно в более узком смысле писала, потому что иначе в оффтопе по самые уши закопаемся.

(ой, это фроггу - но всё равно и меня касается)

да..
это вопрос скорее цельности ухода...
кто уходит целым, тот не подвергается рассечению (на суд не приходит).

ух ты!
а ведь действительно.

всё, Игнатий, пошла я спать.
бессовестная Светка вообще: сидит в ЖЖ, когда через несколько часов в другой город ехать, потом Литургия, потом малышне Нагорную проповедь толковать. Елки-метёлки, ну на кого я сегодня похожа буду?!
спокойной ночи. :)

Уходит целым...
А можно попросить чуть подробнее?

Как Христос сказал, так, думаю и происходит тотчас по смерти: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

Сегодняшнее Евангелие:

... Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот ... сбережет ее.

вот думаю я, что душа мерило цельности и есть.
ведь все эти рефлексы ко греху, заставляющие работать тело, выполнять действия... - они ж никуда не уйдут...
по воскресении в человеке будет тело новое, семени тли в естестве - не будет, но воскреснет же он таким, каким сложился...
осуществился...
а если сложился таким, что грех в естестве присутствует уже не как "жало смерти", но как рефлекс, как привычка, то какие мучения ожидают нас?,,,
вот это наверное и есть тьма внешняя, без рассечения и выхода "как бы из огня" из которой не выбраться...

Вот это "как бы из огня" всегда обращало на себя внимание. Особенно "как бы". Какая-то недопонятость тут. (О себе говорю)

мне кажется - очень просто.
"огонь" не физический-химический....

Хм, так просто... А может и действительно так просто. и не надо искать того, чего нет. Спасибо за версию.

Вам спасибо.
вообще этот вопрос можно как-нибудь отдельно рассмотреть.
давно хочу...

п.с.
поэтому я и считаю, что прав Макарий великий в том что грех это "сущность"... а не энергия...
"жало смерти" - сущность, способная превращать душу частями в аналог себе.
в сущность же.

Прям рак какой-то получается. (Примерно)

совершенно верно.
омертвение только не клеток тела, а душа клочками так изменяется в иную, не сотворенную природу, по "творчеству" сатанинскому.
именно поэтому человек здесь должен освобождаться от греха, что грех - мёртвость эта не даст сразу же по смерти войти в новую жизнь.
а не потому что нас ждет "наказание"...
"умерший освободился от греха" - первородного, ветхость оставлена: "ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; " . А поскольку распят "с Ним", с верой в Него и жизнью по Его заповедям, то на суд - не приходим...

Что же делать тогда?

Умаляться.

Но если "сущность"... а не энергия...? то как же тогда Спаситель спасает? Или тут скажеи слово "тайна" и остановимся? Если же сказать - верую, тогда не понятно для чего привлекать понятие "сущности"?

Я тут настолько в слепую брожу что любой комментарий может оказаться очень полезным.

спасает Христос тем, что эта "сущность" не втягивает человека в ад, как задумал сатана.
ад взломан.

Т.е. геенна - это уже вообще другое, а не тот ад, к-рый был взломан???

геена это внутренняя помойка.
горящая.
жаром.

Спаситель спасает человека. Что воспринято - то и может быть исцелено.

Безгрешный греха не принимал - грехи он не лечит.

расслабляет.
оно не безусловное.
условностей много человек себе создает.
расслабляясь.
потом мается.
сомневается.
теряет по дороге веру.
если речь идет о грехах, то грех в первую очередь эту веру и отнимает.

Отнимает.