Нет.Люди крестились и начинали жить как -то в церкви понемножку.Но большинство этих случаев начиналось именно с того,что обязательно в какой-то момент в поле их зрения попадал человечек ,или компания некая,с вышеозначенными идеями "свободыравенствабратства" и "кучалишнеговцеркви" и -все.Сначала люди отходят от исповеди,это я много раз наблюдала.База-"тариф без посредников"называется)))Ну а потом вообще все по полной.Одна девица сейчас при словах церковь и священник -практически шипеть начинает.
Ну в общем прямо по Льюису.У него это прекрасно описано в "письмах баламута".
это довольно тема сейчас расхожая и болезненная среди моих знакомых.Так наз."декаданс".Вот как раз недавно с одним парнем говорила.У него жена так начинала,а щас в секте с ребенком,очень агрессивной секте причем.

ну значит эта проповедь перевесила ту, что они услышали в Церкви - не так разве?
Насильно же не удержать никого.
И всегда будет соблазн.
И всегда будет выбор.
Ну не перестрелять же теперь тех кто "кучалишнеговцеркви" говорит.
или перестрелять?
или рты заткнуть?
так чтож проповедник так хреново говорит, если его слова перевесит первый встречный?
опять же вопрос - миссии.

ДействитеЛЬНО ,иногда это вопрос неудачной миссии.Но я чисто другие факты излагаю,Игнатий))).И за базар конкретно отвечаю.Проповедь была та же,что и я слышала.Меня убеждала-не то слово.С одним человечком мы вместе в церковь пришли у одного и того же бати была первая исповедь.Батя -на все жизнь запомню,душевнейший человек.Дал мне отличный житейский совет в то время ,как я находилась в состоянии полнейшего не -стояния в жизни .Не давил-был добр.
.И в принципе с него все началось.Потом,правда у меня духовный отец другой появился,но это уже по другим причинам.Так вот,человек это ,со мной тоже начинал и все тоже слушал,пока не появились в жизни его мамины оккультные заморочки и убеждения,что священники все не такие, и мы и без них обойдемся да и церковь фигово как-то устроена. Все,мистика -человек перестал слышать.Практически в один момент.Я много спрашивала-слушай,ну чего не такие -то,ну я понимаю,был бы там неудачный опыт первого -второго прихода в церковь,я бы поняла,но ведь нет же.Все было хорошо.Если б я была атеистом и материалистом,то такие вещи меня бы сто процентов убедили в существовании злой потусторонней силы.
Да ,Вы не читали "баламута",кстати?

нет.
тогда взял Льюиса у Кирилла - не полез в меня Льюис.
мне он кажется очень примитивным.
и как писатель и как богослов.
просто не протолкнулся я до мысли где могло бы зацепить.
вот сказки его - другое дело.
.....
ну вот Вы пример привели - опять неясно кто виноват, да? ну опять же - оккультизм мамы перевесил то что слышится и видится в Церкви.
или объективно, или субъективно.
в любом случае - вопрос миссии.
или для человека христианство просто чуждо.
первично.

Нет,не только миссии.пОвторюсь,для меня та же проповедь была убедительной и близкой сердцу.И не только для меня.Да и для того человека тоже,а то,что мама его говорила-ну просто бред полный.Не в сказке сказать,ни пером описать.Вот почему перевесила проповедь мамы это понятно.Потому,что мама обратилась к той струнке ,которая очень хорошо может зазвучать в определенный момент."Не надо никаких усилий" она называется.
Тебе трудно вставать на службу с утра-ты деточка поспи ,это ведь все не важно.Тебе не хочется перед чужим дядей о себе чо то говорить-не надо,конешна,это ведь все попы придумали,а они все бяки ,ты же знаешь.Пост-фигня и пустое.А Бог у тебя в душе,ты живи деточка,как жил до этого.Ну и вот.
"Баламут",кстати,это сказка как раз.

Лена, ну Вы закаленный в боях миссионер :)
Не ждите быстрых результатов и вперед, на маму !
начинайте с того, что пост и впрямь фигня.
это сильный ход.
к тому ж это - правда :)
пост - фигня по сравнению с верой.

Ну вот маманя так же и говорила,я ж говорю.Только почему-то действует это обратным способом.
Не просто так,Игнатий.Нет такого-главное вера, а на все наплюй .Не работает это на практике.

Так люди под верой разумеют не веру, а комплекс интеллектуально- гностических понятий, повествующих правду о тонком мире.
послухайте внимательно об чем говорит наше духовенство по телику.
внимательно тока :)
вероучение, именуемое "полнотой православия" понятия не имеет о вере.
дается гносис - катехизис ("закон Божий").
как что правильно сделать чтоб считать себя правильноверующим.
это откровенное подстрекательство к оккультизму.
провокация человека на поиск закулисья вселенной оккультным путем.
окольным.

Игнатий,а КАК ПРАВИЛЬНО?КТО ИМЕЕТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ВЕРЕ?КАК ОНИ ДОЛЖНЫ ГОВОРИТЬ -ТО?
я ни разу ,например не слыхала,чтоб отцы по телеку чего -нибудь такое ,подталкивающее к оккультизму говорили.Наоборот,самые ясные вещи говорятся.Как раз о ясности веры и радости ее.
Это вопрос другой,человек склонен к простой торговой фигне.Это просто,тут не надо думать и усилий не надО,ты останешься как есть,а вокруг тебя будет плясать мир карт таро и прочей фигни.Тебе ничо не надо делать.
Вот история еврейского народа,удорявшегося во все тяжкие ,несмотря на общение с Всевышним при каждой возможности о том же в принципе.
Но у нас люди просто не прививты,понимаете,за эти двадцать лет особенно они понахватались такого дерьма ,-мама дорогая.
Должно идти время,и надо чтоб больше было миссионэров хороших)))

Лена, ну а подтверждают они как эту радость веры?
..
Тут чо получается.
сначала "те 70 лет" хватали всякое, теперь "эти 20 лет" продолжают всякое хватать, а начальство все про 70 лет безбожия вспоминает обличительно...
время и идет, только никто всерьез уже не будет сотрудничать с начальством.
те рамки в которые официоз ставит любую мысль - пусть само вещает.
а веры они не дают - дают вероучение.
предлагают его усвоить и ждать что усвоение вероучения даст радость веры само собою.
ничо такого не будет.
это бесполезная деятельность.
бестолковая, я б даже сказал...

Ну вот еще раз задаю сакраментальный вопрос,- КАК надо давать веру по-Вашему?
Чего они по-Вашему должны говорить или делать такого чего он не дулают и не говорят?)))
И почему у них бестолковая деятельность,если многие все ж приходят к вере.

многи приходят, многие уходят.
туда - сюда )
надо не говорить, а действовать.
говорить тут бесполезно.
епископ должен знать назубок каждую общину.
и понимать все многообразие веры, а не пхать ее в рамки вероучения.

Пардон,что значит -многообразие веры ?сие мне не понятно в данном контексте))) Кто куда чего пихает?
Игнатий,в среде музыкантов много анекдотов про дирежеров ,их вообще не очень любят.Так вот считается так:если оркестр сыграл хорошо-значит оркестр хороший,если плохо-значит плохой дирижер.)

вера это акт воли, Лена, а не выученное и усвоенное вероучение.
Чо, как, почему.
это у музыкантов - репетиции, дирижоры...
Но талант - первичен, да?
так вот вера это - талант.
а дирижер это вероучение.
Вы в музыке чувствуете озарение?
а в вере?

Ну если вера это акт воли,то она может тернироваться,да?)
Талант Вы сравниваете с верой,но талант-не акт воли при этом)).Талант дается просто так,а потом его развивают ,волей в том числе.Без труда не будет озарения.Вот я об этом и говорю собсно.))
Про веру,как усвоенное вероучени ваще не поняла -при чем тут.Некое смешение произошло ,может быть такое?)))

не, Лена, дар это - озарение.
и это - акт воли, талант.
встречный, если хотите.
можно быть умным и прожить в глупости.
иметь абсолютный слух и не особо любить музыку.
озарение это встречное.
ответить на призыв.
а вера у всех есть.
это природное чувство (вероучители так не щитают ))
могу сказать что подлинный дар это всегда хотение.
Вы должны знать.
И музыканты были, ставшие музыкантами в 40 лет просто от хотения.
и художником становятся от хотения.
не в постановке руки дело, да?
у музыкант может и на кастрюлях играть.
хотение, воля - она дает вере - веру.

Нет,Игнатий.Музыкантом в сорок лет,разве что именно на кастрюлях играющим можно стать.Законы жанра ,извините.И именно в постановке рук тоже дело.Без этого-увы ,никуда.))
Ну вот и Вы себе противоречите иногда просто потому,что "вероучители " у Вас ВСЕГДА огульно виноваты.Всегда,что бы они не сделали,даже если у тети Любы каша пригорела-Вы все равно наверное скажете-это наши вероучители.))
Если Вы считаете ,что вера врожденное,то почему тогда говорите,что вере у нас не учат,а учат правильному вероучению.(по-моему это тоже немаловажно,но не суть сейчас ).И если врожденное,то как одновременно-акт воли?))
Ну на мой вопрос -как они должны учить,Вы отвечаете,что это "встречный дар".Так как ему тогда научишь?-ответьте плиз.
Вот,Игнатий,никто в этом мире не может ничему научится не зная правил,не входя в некую узкую колею-невозможно это.И без насилия над собой некоего тоже невозможно-да?Это вроде аксиома.Когда"вероучители"говорят об этом,на Вас это действует как красная тряпка на быка.)

ой ! да чо Вы говорите.
это светские тусовки сделали музыку и стали называть музыкой - технарские выверты.
это явление 2-3 столетий.
особенно с появлением фортепиано.
музыка это сопровождение песни и пляски.
так было всегда.
в некотрых неразвитых страна до сих пор каждая семья держит дома какую-нить волынку и все на ней дудят как умеют.
музыка это в первую очередь радость, а не постановка рук.
и живопись - тож самое.
анри Руссо, Ван Гог - не с юности рисовали.
Руссо вообще в зрелом возрасте кисти взял.
...
веру - да, отшибают вероучением.
ее надо лелеять и развиватьв человеке приходящем, а не грузить его как правильно руки сложить для благословения.
многим это нафик не нужно.
ну просто - очень многим.
и голову наклонить во время пения трисвятого.
учат вторичному, третичному.
и без насилия над собой не то что "можно", а нужно без насилия.
вот хорошее слово - насилие.
самое оно.
чем у нас и занимаются.
насилием.
сам человек должен определить меру своей дисциплины, а не ручки сложить - как благословите, батюшка.

Во-превых.Вы просто вбили себе в голову,что "вероучители "только и учат ,как голову склонить,и как ручки сложить.Это уже идея-фикс,как видно.На вопрос как надо лелеять -развивать и- учить вере Вы не отвечаете почему-то.
Ну ладно.
Во-вторых.Музыку с живописью не сравнивайте.Художник может научиться рисовать в сорок.Пианист играть-нет.
Скрипач тем более.Разве только очень-очень плохо и для себя.И даже чтоб плохо научиться надо много усилий приложить,это факт ,Игнатий.Делайте выводы.Попробуйте ОДИН звук извлечь из скрипки,а я на Вас посмотрю.И найдите того,кто под это "без насилия" Ваше исполнение захочет потанцевать.))

не помню имя.
американский, кажется пианист, начал - захотел - играть в 40 лет. заиграл.
уточню.
еще раз, по порядку: в грузии (раньше) в каждом доме висел какой-нить не технарский инструмент.
в россии - балалайка - не пробовали?
там строй простейший и вышибается ритм.
никаких музучилищь в те далекия века - не было.
играли кто как мог и плясали.
фортепиано и скрипка - технарские инструменты.
не народные.
а вот флейту я способен (свирельку) за месяца 2 в свои 45 освоить вполне.
не больно напрягаясь.
думаю - и трехрядку за пол года - плясовую выучу.
даже не сомневайтесь.
в нашу смешную молодость осваивали гитару и уже играли пляски в клубе через год самообучения во дворе.
.....
ручки складывать учит "закон божий", который почти всем в качестве пособия по воцерковлению дают духовники чтоб самостоятельно не мучаться.
70 % - спросите кого угодно про "первую книжку".
а вера дается и выращивается персонально, а не с телевизора.
лицом к лицу.

НУ полгода -то все ж придется потратить,да?)))Вот,Вы значит понимаете,что усилия могут иметь свою градацию в зависимости от цели,но их в принципе никто не отменял.Все равно,чтоб научиться че нить делать,надо применить усилия-без этого не бывает.
Ну вот вера и выращивается персонально,Игнатий.Первые книжки у всех разные,щас много хороших книг ,и отцы у всех разные.Есть дико либеральные,есть наоборот сильно не либеральные.Есть умные,есть не очень.Есть много заблуждающихся.
Но нельзя вот так сказать-"вероучители у нас такие-и баста".

Лена, когда наступает желание и человек извлекает первый звук - как бы вокруг не шарахались - сам человек в восторге от получения звука и не спорьте.
и ему наплевать что под него плясать не будут.
он хочет петь - поет.
хоть все уши вокруг позатыкают.
и тока когда напоется - даж не спорьте - он начнет чуть прислушиваться.
к себе.
начинает слышать фальш.
поэтому "усилие" слово тут не катит.
- желание это делать.
а усилия могут возникнуть при усилении желания.
чем лучше получается - тем больше хочется.
разве нет?
вот если такому хреновому дворовому певцу попадется такой же чуть получше дворовый учитель - он с воодушевлением поможет извлекать звуки.
с горячностью - помню как у нас молодежь друг-у-друга на гитаре играть училась - чуть не дрались.
а попадется какой-нить умник, который все знает насквозь, скажет - дерьмово ты играешь, на самоучитель, учи ноты - кирдык всему.
с человеком надо контактировать, а не штампом гладить.

Да конешно ,надо контактировать.Кто спорит.
А ,кстати,Вы все,запалились.Придеться Вам через полгода на свирельке все ж сыграть плясовую.)) теперь не отстану.))
Вообще ,Игнатий,вот не знаю ни одного человека.который бы ВСЕГДА ,каждую минуту своей жизни горел желанием делать то,что он делает.Иногда и часто надо это делать и без желания.))Гитаристы дрались на короткой дистанции,а когда надо изо дня в день определенное количество часов потратить и при чем не важно -хочешь этого или нет-то тут у многих горячность пропадает. если говорить о профессии,то профессии без этого не бывает.Но это в принципе применимо ко всему.Развитие не может зависть только от твоих желаний-захотел-позанимался.Не захотел-не буду ниче делать.Тут еще один принцип работает желехно.Человек больше любит то,во что он вкладывался.Вкладывал себя.Во время того,как он прилагает усилия-это трудно,-но именно в этот момент он растет.И потом он уже не может без этого.все,он сжился с этим.Поэтому трудно уйти со сцены балерунам,насмотря на их титанический труд.И не хотят уходить музыканты.хотя клянут свою профессию часто,за рутинные и тяжелые будни,но все.Вложено было с детства,часть уже человека это.Есть такая параллель с молитвой.Потому,как вот человек считает-когда захочу-помолюсь,а не захочу не помолюсь.Вот это -заманиха.Потому как не работает.По вышеуказанным причинам.)))То во что ты не вкладываешь усилий,не вкладываешь свой труд и сердце ,не приживется в тебе.

не. я свирельку не хочу уже.
:)
у мя музыка поперек горла стоит :)
говорю всеж не про профессию а про желание, да?
деревенский баянист свою деятельность профессией не считает.
ему просто нравится баянить.
на свадьбе, просто на улице.
мы несколько о разном, но и об одном.
беда и в том, что профессионалы, зная о своем титаническом труде - старались вбивать тож самое непрофессионалам, тогда как тем просто хотелось играть.
существует масса непрофессиональных художников, поэтов и музыкантов, которые просто играют, рисуют и пишут ради удовольствия.
таким не надо руку ставить.
им просто хочется.
и таких - много.
а поставь они свою деятельность на профрельсы - все уйдет.

Чего уйдет -то?))Раньше ,кстати,знаете почему была музыка так популярна и концертные залы ломились и все такое,ну там в 19 веке?-потому,что почти каждая фифа играла на роялях,с детства,Для себя,но все ж с детства.Поэтому когда приходила слушать заезжего виртуоза,то понимала о чем речь тут идет .Чтоб много научиться -много усилий.Чтоб немножко для себя-мало усилий,но все ж усилия.Вот даже у любителей гитаристов пальчики болят сначала.)знают для чего терпят,чтоб потом перед девицами блистать в лучах славы.)
Люди чего то преодолевают ,потому,что знают,что будет что-то хорошее потом.ЗА этим трудом и преодолением может быть счастье.

ну вот - опять Вы девиц приплели...
Вы знаете что многие люди начинают рисовать в старости?
чо - девиц привлекать?

Да это я так,в качестве лирического отсупления.Ну пусть рисуют,Игнатий.)Как они,прям взяли и нарисовали сразу дерево клен?-или приноровились сначала кисть то держать хотя бы маленечко?Я ж не против.Вы ж прекрасно понимаете о чем я,нет разве?)))))

Лена, я только говорю, что выдавить из любителя профессиональное дудение - глупость, которой и занимаются миссионэры и катехизаторы.
одна гребенка на всех.
в любом возрасте человек приходит к вере - младенцем.
с ним - нягчиться надо.
а его сразу научают с помыслами бороться.
какие это отцы?
кто даст камень, когда просят хлеба?
люди идут за верой, а получают набор банальностей, которых в любой религии навалом.
почему должен выбор пасть на православное христианство а не на оккультизм или буддизм?
как Вы обоснуете это?
что тут спасительней?
ну вот мне попробуйте.
считайте что я - неофит, малость начитанный.

слушайте,очень трудно,потому.что вы изначально исходите из неверной предпосылки.И на ней построены все рассуждения.Называется она"у нас только так,а не иначе"/
Почему Вы думаете ,что люди получают только набор банальностей,что их учат ТОЛЬКО бороться с помыслами?Я вот это не пойму.И главное -завершаете мысль-какие это отцы?Ну конечно,если такие ,то странно.Но почему Вы решили,что ВСЕ отцы такие.Почему Вы решили.что таких большинство,что это ВООБЩЕ-тож неясно.На основании чего?
Вот я Вам привела конкретный пример-про человека попавшего с первого же раза к чудесному отцу.Игнатий,он не учил человека борьбе-с-помыслами,не набору банальностей-ничему.А Вы на это сразу же ,не раздумывая,уже отработанными фразами-"ну -у нас -все -вероучители виноваты,все испоганили".Я поэтому про дирижера и привела шутку:у Вас что не произошло-церковники такие-сякие хреновые обязательно.Я Вам вообще про другое начала говорить,а Вы опять "отцы хреновые,учат не тому".
я ГОВОРИЛА О ТОМ,ЧТО ХРЕНОВО ЧЕЛОВЕКА ПРИУЧАТЬ К МЫСЛИ,ЧТО ОН В ХРИСТИАНСТВЕ НЕ ДОЛЖЕН НИКАКИХ УСИЛИЙ ОТ СЕбЯ.Такие люди уходят из церкви,не потому,что ОТЦЫ ПЛОХИЕ,а потому,что он не вкладывает себя,он не выкладывается,его сворачивают к магическому пониманию.Это в оккультятине человек ничего не должен,все как ему угодно и как в голову взбредет"свобода веры".Вот поэтому он в конце -концов и уходит в магизм ,в оккультятину.Потому.что там он как раз и ничего не должен.

Лена, дорогая, если б у нас был все плохо, мы б с Вами не тут перед мониторами сидели своими, мирно беседуя, а стояли бы возле своих бараков и перекликивались бы через колючку, пытаясь переорать запись праздничного богослужения в ХСС звучащую из динамиков.
у нас бывали времена, что за то как ты пальчики складываешь, когда крестишься - могли хату спалить с семейством.
а уж ссылка в сибирЪ была обычной практикой.
и ведь так полемизировали все яро, аргументы приводили сильнейшие.
я повторю - мож Вы не помните.
в моей жизни лучшие встреченные мной люди по человеческим качествам были - священники и монахи.
но и самые мерзавцы, каких тока удалось встретить - тож были священники и монахи.
в среднем же "отцы" довольно ровная обывательская масса.
с приколами и причудами, но жить можно.
и вопрос тут не в отцах, а в учении.
мы уже об этом много вроде говорили.
мне странно что Вы не хотите вникнуть в проблематику.
Вы априорно не допускаете мысль что нынешняя практика в Церкви - еретична.
именно так как она подается официозом, пропечатана в брошюрах, да и на приходах нормальных все держится на энергии настоятеля, священников.
но вы поспрашивали массу отцов, они тока удивляются - первый раз об таком слышат.
ну и что?
может и не услышат никогда.
даж - скорей всего.
этож надо напрячься, да?
вникнуть !
это ж целая умственная работа должна быть проведена. ! :))
а нафига?
живем проще, не задаемся мыслями.
птиски поют, солнышко светит, святые с икон мироточат - с нами Бог !

хорошо.Вы говорите -практика еретична и теория еретична.Задаю вопрос где,среди священства?-Вы отвечаете-нет.Среди начальства-Вы отвечаете:да они об этом и не слыхивали.Среди монашества?-тут выясняется,что монахи тоже все разные.
Может что-то в официальных документах заявлено?-нет ,вроде тоже.Так где,Игнатий,где гнездится это злостная гидра еретизма?)))

если б у ней - у гидры этой была одна голова, то тож можно было б ее локализовать.
Когда я говорю "монашество" - подразумеваю школу, а не отдельных монахов.
Ересь рассыпано россыпями по разным книгам, учебникам, практикам...
Её - много.

Ну даже .если ересь рассыпана по разным книгам,то есть ведь и другие книги.Есть РАЗНЫЕ учебники.Так что это тоже не ответ на вопрос.Игнатий,почему Вы считаете "церковь в целом оккупированной ересью"

а чем же она по Вашему оккупирована?

http://www.pravaya.ru/column/15776

ну вот она - гидра, одна из голов ее:

""Семья священника. Тринадцать детей. Тринадцатому ребенку еще не было годика – и папу благословили «в монастырь». Папа ушел, с тех пор ни слуху ни духу – спасается. А матушка в глухой деревне растит тринадцать детей. Нет, конечно, не тринадцать – старшие уже создают свои семьи. И дети вполне готовы к семейной жизни: мама, памятуя свою горькую супружескую жизнь, подливает огонь во все конфликты своих взрослых детей с их супругами. Кто благословил папу так поступить? Есть такие, которые «благословляют» — и вполне логично поступают: ведь брак уже исчерпал себя, принес необходимый и единственно значимый плод: рождение детей. Вот они, рождены, теперь можно начать спасаться. И вот «православная» семья начинает распадаться. Таких семей немало.""

Да конечно есть.Ну вот я щас приведу двадцать пять таких случаев и двадцать пять противоположных,и что?И скажу .что в церкви-все всегда и везде благополучно и правильно.Это будет другая крайность и все.
Никогда,нигде не будет это работать как отлаженный механизм.Всегда были и будут горькие вещи,потому,что есть штука-человеческий фактор называется.И еще кое-какой.
Но это не называется -оккупирована ересью.Это как раз нарушение того,о чем часто говорят и тот же Кураев,и все отцы.Если кто-нибудь расскажет Патриарху или кому-то из них об этом случае,они думаете что скажут?Скажут-правильно "благословили" ,-нет конечно,они так не скажут-это совершенно ясно.Если я завтра приду и расскажу об этом например Агафадору,настоятелю Донского-он придет в ужас.Это-явное нарушение.И никто не скажет-да ,это норма.

Лена, Вы до сих пор и не понимаете, что фиксация ереси это не прогорланенная с амвона на всю глотку анафема Иве эдесскому, про которого уж никто не помнить что он говорил, а именно постоянно практикующий "человеческий фактор". Это лет через сто Кураева и Осипова мож объявят еретиками, а сейчас ересь никто не фиксирует.
Эта ересь жила до свое фиксации и раньше - пока Несторий не произнес странное слово.
Тогда все очухались и стали смотреть откуда ножки растут.
Ныне это - таже ересть, изменившаяся слегка, но ересь чистая.
И она пронизала всю Церковь.
Насчет - "придет в ужас" там кто-то - ну может и сделает вид что ужаснулся.
То что архимандриты не осведомлены о ситуации - не поверю никогда.
Просто например я, узрев это "ужас" в изображениии архимандрита, пойму что человек лжет и придуряется.
Но он-то придя в ужас просто скажет - ай-ай- ай - но не будем осуждать благословителя, это не наше дело, а дело архиерея, а наше дело - смиряться и помнить о своих грехах.
- так ведь будет.
или в беспокойство архимандрит впадет, начнет возмущаться, наводить справки, головой думать - так будет?
- так не будет.
поужасается и пойдет себе патихай куда шолЪ.

НУ ВОТ В КОТОРЫЙ РАЗ ВОПРОС ЗАДАЮ ПРО ЭТОТ"ПОСТОЯННО ПРАКТИКУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР"-Вы же занете,что есть такой практикующий чел.фактор-а есть другой,противоположный.И ЧТО?На основании чего Вы один объявляете главным,а другой случайно хорошим в подавляющем меньшинстве?

ну согласимся на пополам ? :)