Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivamtogozhe ([info]ivamtogozhe)
@ 2005-10-05 23:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критический разбор роджерсианской психотерапии (только для специалистов)

Недавний спор таки сподвиг меня на дискурс о продвинутых "экзгуманистических" психологах. Для начала – о самом пристойном из них, Роджерсе, о котором даже есть сказать что хорошее и которого единственного не тошно читать – до той поры пока его "недирективный" подход не выродился в откровенную манию величию с претензией на таланты второго Христа, исцеляющего клиентуру одним только своим присутствием:



"Когда я нахожусь в наилучшей форме как фасилитатор или терапевт, т.е. когда я ближе всего к моему внутреннему, интуитивному Я, когда я каким-то образом соприкасаюсь с неизвестным во мне, когда, возможно, я нахожусь в слегка измененном состоянии сознания, тогда все, что бы я ни делал, оказывается целительным. Тогда просто мое присутствие освобождает и помогает." (Клиентоцентрированный - человекоцентрированный подход в психотерапии // Вопросы психологии. М., 2001. №2. С. 50 – http://trialog.ru/library/scipubl/rogers01.htm).



Нетрудно понять почему в глазах профессионального сообщества Роджерс представляется фигурой выдающейся и сакральной. Основные его принципы – во-первых, меньше пиздИ и больше слушай, а во-вторых, не навязывай свои проекции – суть универсальные добродетели практикующего психолога, а рАвно общее больное место.


 


Кроме того, методике Роджерса не откажешь в изяществе. Надо же какое волшебство – психолог ничего не делает, а терапия двигается. Мистика!


 


Но есть и обратная сторона.


 


Начнём с того что хвалёная роджерсовская "недирективность" (которую он к концу жизни перестанет даже имитировать) меньше всего обусловлена гуманизмом по отношению к клиенту, но в первую очередь теми принципиальными трудностями с которыми столкнулся традиционный, "директивный" подход. В отличие от многих других, у Роджерса хватило ума понять что эти трудности не связаны с дефектами конкретных техник или конкретных консультантов, а имеют под собой более фундаментальную причинность. Цель же его состояла в том чтобы спасти положение для консультанта, а вовсе не клиента, ради чего он даже озвучил в творческом угаре некоторые табуированные банальности психотерапевтической практики.


 


Главная и неотъемлемая особенность "гуманистического" психолога – двойные стандарты для себя и для клиента – проявляется у Роджерса во всей полноте. Клиента объявляют свободным и ответственным исключительно ради того чтобы освободить от ответственности консультанта. С точки зрения Роджерса, терапевтический процесс должен осуществляться "без расчета на то что если консультант будет помогать в решении проблемы то будут достигнуты результаты" ("Консультирование и психотерапия. М., 2000. С. 36). "Терапия заключается не в том чтобы что-то делать для индивида" (Там же)


 



И дальше, что не менее характерно, "Человек, а не проблема ставятся во главу угла. Цель – не решить отдельную проблему, а помочь индивиду вырасти таким образом чтобы он сам мог справляться с существующей, а также с последующими проблемами…" (Там же) Это, конечно, благое намерение, но, во-первых, плохо консонирующее с тем что даже более скромная задача частной, проблемно-ориентированной психотерапии решается из рук вон плохо, во-вторых, же отличие "личностного роста" от "решения проблем состоит" в том что второе конкретно и верифицируемо (проблема решена или не решена), а первый абстрактен и непроверяем, следовательно истинный смысл подмены проблемной психотерапии личностным ростом состоит в том чтобы засунуть ответственность поглубже сундук.
 
Роджерс, кроме того, регулярно двуличествует. С одной стороны, он много говорит о необходимости уважать клиента и держаться с ним на равных. Но стоит пролистнуть пару страниц, а то и пару строк, и следом за этими заверениями следует нечто противоположное. Как выясняется, клиент психолога является непременно инфантильной, несостоятельной, недоросшей личностью, которую терапевт дотягивает, так сказать, до своего уровня.
 
Или, аналогично, с одной стороны, Роджерс декларирует равноправие систем ценностей. С другой же, проговаривается что есть системы хорошие, а есть невротические. И рекомендация психологу воздерживаться от интерпретаций обусловлена вовсе не сомнениями во всезнайстве психолога и не боязнью ошибиться, а тем что клиент всё равно-де не воспримет предподносимую его истину. И, вестимо, чем более решительны окажутся возражения психолога – это будет свидетельствовать вовсе не о том что он ошибается, а как раз наоборот, о достижении такой глубины интерпретаций которая недоступна самому клиенту как субъекту профанному и ангажированному. За глаза Роджерс позволяет себе сколь угодно безапелляционное комментирование клиента. Например, на с. 33 упомянутой книги увлечение консультируемого студента атеизмом и книгами по искусству трактуется (с сугубо "психологической" махровой вульгарностью) как "сверхинтеллектуальное увлечение, чтобы компенсировать недостаток социального принятия". Почти как у Фрейда все научные увлечения происходят из наблюдений за регулярностью эрекций и мастурбаций, но у того это хотя бы сходит за красивый стёб. Что упражнения ума сами по себе имеют гедонистический смысл Роджерсу (как и Фрейду), очевидно, невдомёк.
 
Неразрешимое противоречие содержится также и в том, что Роджерс, с одной стороны, обязывает терапевта "быть собой", а с другой, "полностью принимать клиента". "Быть собой" в смысле не корчить из себя просветлённого гуру – это в принципе здравый тезис (хотя мы уже видели насколько соблюдал его сам Роджерс). Более того, психолог не может не быть собой в смысле убрать в свою личность в шкаф и выступать по отношению к клиенту "чистым зеркалом". Но именно поэтому тезис стопроцентного принятия утопичен, и вера консультанта в возможность и необходимость его придерживаться свидетельствует о грубом нарушении самокритики.
 
Но самое интересное – беспрецендентная щепетильность с которой Роджерс подходит к отбору клиентов. Чудесный личный рост под волшебным зеркалящим взором психолога возможен не с каждым клиентом, а только с избранными, в отношении которых выполняется с десяток благоприятных жизненных обстоятельств, но в то же время эти клиенты находятся в критической, "переломной" точке, когда неудобства "невротического" удовлетворения потребностей "перевешивают" его преимущества, что побуждает к клиента к кардинальному изменению своей жизни. Если клиент ещё не созрел – помощь психолога ещё преждевременна. А если уже изменился – то запоздала. Только на этот крохотный (хотя и важный) кусок жизни, причём не всех, а только избранных, "подходящих" клиентов, Роджерс распространяет своё понятие свободы, а вместе с тем и потенцию психотерапевта.
 
В переводе с роджерсовского на русский это подразумевает следующее. Психологу следует работать только с теми клиентами, которые и так меняются в лучшую сторону сами по себе, а затем выдавать их прогресс за свои собственные достижения. Простое такое объяснение волшебства, которым злоупотребляют в принципе все психологи, но только Роджерс имел наглость возвести этот трюк в ранг теоретической системы.
 
Проблема лишь в том что таким клиентам Роджерс нахуй не нужен. Личностно созревать, меняться и расти они предпочтут без участия психолога. А если человек приходит к психологу – значит он сидит (в данный момент) в фаталистической жопе. И строить взаимодействие с ним нужно из этого, то есть из того что никаких изменений в ближайшем будущем не случится. А следовательно общение должно быть в первую очередь поддерживающим, что в частности подразумевает интеллектуализированный проговор проблемной ситуации, против которого так резко выступает Роджерс. Единственный же конструктивный аспект общения – консультационный, опять же, выводимый Роджерсом за пределы терапии. В принципе почти любая жопа условна в том отношении что из неё можно вылезти (или хотя бы приблизиться к свету) при снабжении надлежащей информацией. Но информация – дефицитный ресурс, причём для каждого случая разный, и вероятность что консультант располагает нужным для клиентом ресурсом, вообще говоря, минимальна. Но из этого не следует что нужно принципиально отказываться от консультирующей функции, даже в тех случаях когда она осуществима. Конструктивной стратегией представляется, скорее, самосовершенствование психолога с целью расширения его консультативных возможностей. Нельзя забывать и о том что по мере вылезания из жопы круг релевантной, пригодной для использования информации существенно расширяется, а потому консультации могут с большой вероятностью иметь полезный отложенный смысл. Клиента в жопе он, разумеется, не сильно утешит, и вряд ли существенно смягчит связанную с этим агрессию в отношении психолога, но объективно может пойти клиенту в большой плюс. При том, конечно, условии что у психолога есть мозги и пристойный жизненный опыт.






(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-10-06 03:43 (ссылка)
Вот вы можете пояснить мне - как возможному клиенту - свою точку зрения: нужно ли идти к психологу или терапевту, или как это можно определить? После прочтения вашего журнала - я что-то в них разочаровался, а проблемы между тем как разрешить - я не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-06 05:05 (ссылка)
А в чём для Вас целесообразность визита к психологу? Что конкретно Вы хотите с этого визита поиметь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-06 14:36 (ссылка)
Я хочу улучшить своё самочувствие. В последнее время у меня часто повторяются какие-то состояния, типа депрессивных или стрессовых. Я бы хотел чтобы их не было.
Я подозреваю, что мне нужена как раз какая-то директивная терапия, потому что в своих силах я разочаровался. Только вот теперь я и в силу психотерапии не очень верю.
PS: Зачем вы закрыли комментарии для того IP, с которого я написал первое сообщение? Я смог его прочитать (и ответить) только с другой машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-06 16:40 (ссылка)
1. Почему Вы решили что я закрыл комментарии с Вашего IP-адреса? Я этого не делал и, сколько я знаю, это невозможно в принципе.

2. Вы считаете что в жизни можно избежать депрессивных и стрессовых состояний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-07 02:48 (ссылка)
1. Потому что я не мог их увидеть через некоторое время - ни своего первого комментария, ни Вашего ответа. Поэтому я подумал, что есть такая возможность в журнале.

2. Думаю, что нельзя, в принципе. Но если они повторяются например с периодом в неделю и из-за одной и той же причины (как я думаю) - наверное нужно пытаться от них избавиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-07 03:23 (ссылка)
1. Видимо, надо обновлять страницу.

2а. Ну, у меня какие-нибудь депрессивные и стрессовые поводы случаются каждый день, причём по схожим большей частью причинам, но у меня нет мысли идти по этому поводу к психологу. Может быть, дело в глубине "депрессивных и стрессовых состояний", а не в частоте?

2б. Думаете ли Вы что психолог в силах устранить ту причину которая приводит Вас в "депрессивное и стрессовое состояние" и каким именно образом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-07 04:09 (ссылка)
Что Вы имеете в виду под глубиной? Длительность состояния, или то, насколько оно портит настроение?

В любом случае, я могу судить о глубине только на своём опыте. И действительно, раньше никогда такого не было. То есть конечно случались стрессы - но непродолжительные, длительностью максимум в день. Да и редко. Кроме того, они обычно были вызваны внешними причинами.

Я не знаю, или психолог сможет устранить причину. Прежде всего я вижу в нём человека, которому я мог бы что-то рассказать. Даже вот то что я тут пишу - и то какое-то облегчение приносит. Иногда я думаю, что достаточно просто человека с определённым жизненным опытом, который смог бы меня научить. Иногда я думаю о каком-нибудь медикаментозном лечении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-07 11:27 (ссылка)
Под "глубиной" я имел в виду "насколько портит настроение".

Мне представляется что со стороны клиента принципиально различать два мотива: "выговориться" и "что-то изменить". Выговориться психологу Вы скорее всего сможете (другой вопрос, какую степень сочувствия получите -сие индивидуально и непредсказуемо). А с "изменить" - ну давайте думать. Вот Вы высказали мнение что психолог чему-то Вас научит. Как конкретно Вы себе представляете процесс обучения? Или у Вас, может быть, имеются ещё какие-то версии о приносимой психологами пользе?

Если же речь о таблетках - тогда психотерапевт должен быть не психологом, а врачом-психиатром. Насколько таблетки могут помочь устранению той причины которая вызывает Вашу депрессию - это, опять же, Вам должно быть виднее, потому что Вы знаете эту причину, а я нет.

И во всяком случае психолог не может сделать ничего такого что не мог бы сделать любой другой человек при выполнении двух условий: (1) если у этого человека есть мозги, (2) если Вы этому человеку вполне доверяете. Равно как проститутка не может сделать ничего такого что не могла бы сделать любая женщина, и разница только в том что она делает это за деньги. Соответственно, идти к психологу, как и к проститутке, имеет смысл в том случае если больше не к кому.

То есть выбор по существу экономический. Жить с проблемой может быть элементарно дешевле чем посещать психолога раз в неделю (или вообще решать эту проблему каким угодно способом). И это в некоторых случаях нормальный, здоровый выбор. Какой смысл решать проблему если овчина не стоит выделки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-07 13:40 (ссылка)
Обучение - как обычно, план неких действий, плюс, контроль за выполнением.
Ну определённый "тоталитаризм" по отношению ко мне думаю необходим - в
смысле просто надо заставлять меня что-то делать.

Я как раз и не ожидаю от психологов каких-то сверхъестественных
способностей, и я понимаю, что прежде всего у человека должны быть
мозги. Я подумал о психологах потому что: во-первых, это человек
который в силу своей профессии должен сталкиваться с множеством людей
и их проблемами, и поэтому (возможно!) лучше может применить свои
мозги для решения моей проблемы; второе - это мотив - почему он должен
тратить своё время на помощь мне? потому что это его работа; в третьих,
ему можно рассказать, как незнакомому человеку, что-то такое - что я
бы своим знакомым рассказывать, к примеру, побоялся-бы. Да, и идти как
раз мне всё равно больше не к кому.

Насчёт экономического выбора - не уверен, что только им следует
руководствоваться. Вот например люди тратят средства (и не малые) на
свои развлечения - хотя вполне могли бы без них обойтись. А это мне
кажется сходной тратой.

Конечно, решение в виде хождения каждую неделю к психологу всю
оставшуюся жизнь - мне вовсе не нравится такая перспектива, и я даже
не считаю это решением. Но с другой стороны, разрешение проблемы
вполне возможно может улучшить мою жизнь, в том числе - и экономически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-07 15:10 (ссылка)
А вот если Вам надо научиться плавать - Вы за этим тоже к психологу пойдёте? Есть немало разумных оснований в пользу такого выбора. Во-первых, психолог видел много людей которые хотели научиться плавать, и поэтому может обобщить их потуги. Во-вторых, Вы платите ему деньги за обучение плаванию, что возлагает на него ответственность. В-третьих, он поможет Вам составить план обучения и будет контролировать его выполнение. Логично, да? И ведь будьте уверены, Вам психолог блестяще объяснит как надо грести руками-ногами, вдохи-выдохи делать и т. д. Представляете какие офигительные будут результаты.

Так вот и со всем так же. Никакому процессу нельзя научиться не пребывая в нём. Соответственно, у психолога можно научиться только одному - пиздежу на психологические темы. Это интересный опыт, но к решению проблем отношения не имеющий. Если посещение психолога является для Вас развлечением - тратить это деньги совершенно нормально. Только результатов от развлечений ждать не надо - чего, к сожалению, не понимает не только большинство клиентов, но и большинство психологов. А можно иначе развлекаться - распиваешь с кем-нибудь бутылку водки и пиздишь с этим человеком за жизнь совершенно бесплатно. Ибо советы давать желающие всегда найдутся. Иные и приплатят за то чтобы дать кому-нибудь совет :-)

Кстати, а в чём проблема-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-07 18:23 (ссылка)
:-) Нет, я конечно пойду в бассейн. Мне кажется, что Вы как-то уж сильно тут передёрнули: всё же если у меня есть какая-то конкретная потребность, или проблема - я постараюсь пойти к специалисту в соотвествующий области. Так вот если проблема в голове - то куда нужно идти? А насчёт плавания - думаю что хороший психолог должен послать меня, если я прийду к нему с такой просьбой, туда же - в бассейн.

Опять же - я как раз хочу пребывать в процессе, а не только разговаривать. Конечно, мне трудно оценить профессионализм психолога - как мало знакомому с этой областью, поэтому-то я и спрашивал - хочется узнать, имеет ли смысл к нему идти.

По-поводу проблемы - вот я тут в одном журнале нашёл: "они пропускают сензитивные периоды социального становления, которое включает не только формирование коммуникативных умений, но и какой-то такой общий подход к жизни". Вот я думаю это можно и про меня сказать - у меня такой этап был пропущен. Вы тут пишете про "марсиан" - а я зачастую себя чувствую марсианином среди людей.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-09 05:29 (ссылка)
Давайте, что ли, будем последовательны. Сперва Вы пишите что "проблема в голове". А потом - что у Вас пропущен "период социального становления, которое включает не только формирование коммуникативных умений, но и какой-то общий подход к жизни, но и какой-то такой общий подход к жизни". Какое отношение имеют несформированные коммуникативные умения к тому что "в голове". И что, кстати, за "общий подход к жизни" имеется в виду в журнале - я вот нисколько не понимаю что это такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-09 11:56 (ссылка)
Но ведь общение между людьми возможно в основном благодаря "голове" - разве нет? И соотвественные умения должны закладываться вроде как в голове. Поэтому и их отсутствие я назвал - проблемой в "голове".

Что касается этого общего подхода - я пожалуй зря его оставил в той цитате, тем более что в том журнале дальше ничего не пояснялось по этому поводу. Однако, я бы под этом понимал то, как разные люди к жизни относятся. Например - один мой знакомый - постоянно ставит себе какие-то цели и с маниакальным упрямством их добивается, или друго - интересуется взякими эзотерическими вещами, типа йоги. И так многие. Я же - ничего такого не делаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-09 12:04 (ссылка)
Правильно ли я понимаю что Ваша депрессия связана, на Ваш взгляд, с тем что Вы не умеете общаться, и именно этому Вы хотите научиться у психолога?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-11 07:28 (ссылка)
Пару месяцев назад я был у психотерапевта, и она мне сказала что я невротик. И действительно, меня постоянно одолевают различные рассеянные мысли, а кроме того - страхи. Например я боюсь людей - и думаю что эти мои проблемы с общением проистекают отсюда.

Отвечая на вопрос - да, я бы хотел этому научиться, ну и может быть - научиться себя контролировать.

Насчёт депрессии - я не знаю как она связана с моими коммуникативными проблемами. Просто главное что я чувствую - это отчуждение.

Опять же, я хотел бы как-то поточнее разобраться во всём этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-14 07:09 (ссылка)
Так и сказала что Вы - невротик? И пояснила какие именно Ваши черты делают Вас невротиком? Можно этот момент поподробнее?

Между тем, к настоящему моменту мы выяснили следующее.

1. Вы страдаете от депрессивных и стрессовых состояний (а в чём разница между ними?).
2. Вы испытываете страхи и в частности боитесь людей.
3. Вы страдаете от рассеянных мыслей (это что такое)?
4. Вы "не умеете общаться" с людьми и хотите этому научиться.
5. Вы хотите научиться контролировать себя.
6. Вы чувствуете "отчуждение" (от кого и что это вообще такое?)
7. Вы хотите лучше разобраться в себе.
8. Вы испытываете потребность выговориться.

Целых восемь запросов получается. Долго обсуждать придётся. Причём ни в одном случае не понятно в чём именно проблема. Вы что почувствовали бы на месте психолога которому выдают восемь таких предъяв? У меня бы голова закипела.

И по идее, с ролевой позиции психолога, я должен начать у Вас спрашивать примерно такие вещи:

1. Приведите конкретные примеры депрессивного и стрессового состояния в которое Вы попадали.
2. Всегда ли Вы боитесь людей или в каких-то ситуациях, и боитесь ли Вы кого-то или чего-то ещё? С конкретными примерами когда Вы чего-то боялись.
3. Приведите конкретный пример Ваших "рассеянных мыслей".
4. Уточните во всех ли ситуациях у Вас не получается общаться с людьми, или только в определённых (с конкретными примерами).
5. Во всех ли ситуациях Вы затрудняетесь "контролировать себя" и в чём это выражается?
6. Приведите конкретные примеры когда Вы чувствовали "отчуждение".
7. В чём именно в себе Вы хотите разобраться?
8. Что именно Вы хотите выговорить психологу?

Чувствуете сколько веток, да? Это я ещё, такой зануда, перечисляю, а другой бы не стал.

Но Вы уже были, как выяснилось, у психотерапевта. И каковы результаты? Помог?

И кстати, почему Вы думаете что учиться общению нужно у психолога? Чем психолог лучше других людей? Я вот думаю, что как раз наоборот, общение с психологом происходит по предзаданной формальной схеме, которая не отражает и тысячной части возможностей общения в жизни, а потому опыт общения с психологом вряд ли существенно поспособствует совершенствованию Ваших коммуникативных навыков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-16 07:28 (ссылка)
Да, именно это она и сказала - как раз эти рассеянные мысли, страхи и тревоги и являются чертами невротика.

Теперь насчёт этих запросов - я их представляю связанными между собой. Именно первичным являются страхи - которые как мне сказали - обусловлены невротией. Дальше, из-за страхов - я пропустил развитие определённых навыков общения (просто потому что старался этого избегать). Ну и опять же - как следствие этого - теперь я при общении с людьми испытываю это "отчуждение". Например в компании не могу полноценно участвовать в простых разговорах или в каких-то общих развлечениях, и просто - мне иногда трудно понимать намерения других людей.

Вторая часть моей "невротии" "рассеянные мысли" - мне часто трудно сосредоточиться на каком-то одном предмете, например на работе. Умение контролировать себя я как раз понимаю в управлении вниманием. Но в целом, это уже не так сильно меня беспокоит.

А почему Вы сказали что у психолога должна "закипеть голова" от такого? :-) Мне кажется, что у меня ещё не сложный случай должен быть - для психологов. :-) Я думаю что это их работа - такими "проблемами" заниматься, по крайней мере у тех, которые медицинской практикой занимаются.

Вот это всё я придумал после визита к психотерапевту - до этого я врядли составил бы даже такие восемь пунктов. Сами эти визиты мне конечно не помогли - в смысле избавления от каких-то проблем - но я и был-то всего пару раз. Единственный результат - это мои "рассуждения" выше. Ну ещё пожалуй - мне делали уколы пирацетама :-)

Я не считаю, что общению нужно учиться именно у психолога. Психолога я представляю себе как "руководителя" процесса этого обучения. И я даже вовсе не считаю что этим должен заниматься именно психолог - просто мне трудно представить какого-то другого человека в этой роли, сказываются как раз мои трудности с общением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-16 15:42 (ссылка)
Вообще-то страхи и тревоги присущи всем людям. То есть, языком Вашего психолога, все мы являемся невротиками. Так что суждение Вашего психолога чрезвычайно информативно.

Но давайте что ли дальше разбираться. До визита к психологу Вы знали что боитесь в некоторых ситуациях общаться с людьми. Психолог же объяснила Вам что за этим явлением стоит некая сущность - невроз. Казалось бы, что-то новое, да? Но вот, представьте, перед Вами лошадь. И вы спрашиваете у зоолога - что это за животное. А зоолог Вам отвечает: лошадь это такое животное которому присуща "лошадность". Тоже ведь интересно, раньше Вы знали что перед Вами лошадь, а теперь Вас просветили что в ней ещё и "лошадность" сидит какая-то. Вы, наверно, стали умнее, не так ли? Между тем, ещё в начале XIX в., задолго до появление психологов жил во Франции философ Конт, придумавший философию "позитивизма". Философию эту не любят ни у нас, ни на Западе как раз за то что она популярно объясняет что никакой "лошадности" в лошади нет, так же как нет никакого "невроза", а есть только страхи. С которыми и надо разбираться, во всей их конкретности, а не с абстрактным "неврозом".

Вот то что Вы испытываете отчуждение, страхи и коммуникативные трудности в компании - это уже ближе к конкретике. Только здесь важно вот в чём разобраться. На хрена Вам нужны компании в которых практикуются такие "общие развлечения" (кстати, какие?) которые Вам не интересны. За каким бесом Вы в такие компании ходите и чего от них хотите? Вот я тоже испытываю отчуждение и коммуникативные трудности в компаниях которые меня не интересуют, например тех в которых практикуются "простые разговоры", т. е. пустой трёп. Лечить здесь совершенно нечего. Нужно компанию менять. (Вам, кстати, Ваша психолог об этом не говорила?) Соответственно, и та задача которую Вы на психолога возлагаете - а именно руководство совершенствованием Ваших коммуникативных навыков - абсолютно бессмысленна, ибо проблема, как мы только что выяснили, не в них, а в том что Вы пытаетесь прилагать их в заведомо неподходящих местах.

Вообще, как я посмотрю, большую часть Ваших проблем Вы узнали от психолога. Отсюда напрашивается вопрос: а в связи с чем Вы к психологу попали? Что послужило первичным толчком к решению посетить психолога?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-17 13:27 (ссылка)
Да, конечно какие-то страхи испытывает каждый человек. Я однако испытываю их по каждому поводу - практически в любом случае, где требуется какое-то действие. Исключение разве только представляют разные рутинные процедуры. Я пробовал, расспрашивал других людей - такого не находил. Хотя конечно я не считаю это чем-то исключительным.

Однако до последнего времени (около полугода) они мне не мешали особенно. А потом как раз и начались эти депрессии, настроение паршивое и т.д. Я сильно стал на работе уставать - хотя как раз работоспособность моя снизилась. С этими-то проблемами я и пошёл к психологу. Ну я перед этим начитался всякого, в том числе и тут - например ru_psychiatry, ну и разные сайты на околопсихологические темы. Ваш журнал, кстати, я так же нашёл.

Вот ещё насчёт компаний - те куда я хожу - я их и не выбирал. Это обычно те люди, с которыми я в силу обстоятельств и так сталкиваюсь(лся) - на работе, в институте и т.д. Обычно меня приглашают - а не я сам туда напрашиваюсь. Поэтому я непонимаю - почему цель научится коммуникативным навыкам - бессмысленна? Хотя бы для того, чтобы я мог лучшую компанию выбрать - они нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-17 15:02 (ссылка)
1. А где в Вашей жизни грань между рутинными процедурами и не-рутинными? Что конкретно (раз-два-три по пунктам) рутинно, а что (раз-два-три по пунктам) не-рутинно?

2. А Ваши депрессии просто так начались или случилось в Вашей жизни что-то такое, с чем Вы можете эти депрессии связать?

И кстати, Вы пишите про институт, работу - Вы что, совмещаете эти занятия? Если да, было бы удивительно не чувствовать хроническую усталость.

3. А про компании давайте подробней. Вы конкретно написали что Вам не приносят удовольствия развлечения в тех компаниях куда Вы ходите. (Кстати, а какие именно развлечения практикуются в этих компаниях?) Я логичнейшим образом поинтересовался: зачем Вы всё же эти компании посещаете. Что Вы в этих компаниях забыли? Вы так и не ответили на этот мой вопрос, поэтому вынужден задать его снова.

А ещё я не понимаю зачем нужны коммуникативные навыки для выбора компании. Что, есть такие компании где Вы хотели бы тусоваться, но Вас выгоняют оттуда? Вот не могу припомнить из личного опыта такую компанию где мне сказали бы "вали отсюда, парень". Наоборот, как правило, звали, и не потому что шибко хорошо относились, а потому что всякая компания хочет быть больше и сильнее. Представьте что все навыки коммуникации у Вас с завтрашнего утра появились. И Вы уже знаете куда с ними идти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-18 14:06 (ссылка)
1. Рутинная - та которая повторяется несколько раз подряд. Главное тут - то что я полностью могу быть уверен в том что надо делать. Я даже не знаю, имеет ли смысл приводить конкретные примеры. Мне всегда казалось что любое действие совершаемое в первый раз будет для меня не рутинным - а при последующих повторениях станет таким.

2. Да. Началось думаю с того, что я поменял своё место жительства. Теперь я снимаю квартиру - и ещё два человека. Собственно они думаю и являются причиной. Правда, депрессии появились далеко не сразу.

Нет работу и институт не совмещаю. Институт я уже давно закончил.

3. Я не писал, что мне не приносят удовольствие развлечения, я написал что не чувствую в себе способности в них полноценно учавствовать. Как раз наоборот, мне нравится находиться в компании, я завидую людям которые ведут себя более раскрепощённо и я сам хотел бы такую возможность иметь. Может быть это какое-то стадное чувство - не знаю, мне трудно описать более конкретно.

Но при этом я часто чувствую свою обособленность или неполноценность. Как будто мне недоступны какие-то человеческие проявления.

Ну и насчёт выбора компаний - я не знаю какие компании где есть. Откуда бы мне это знать, если я их не ищу? Мне и с одтельными людьми тяжело познакомиться. А проблема как раз и заключается, на мой взгляд, в общении. Хотя может быть это и не первопричина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-19 12:25 (ссылка)
1. Вот Вы пишите что действие совершаемое второй раз - уже не рутинно. И вместе с тем комментарием ранее Вы написали что сомнения (испытываемые Вами по поводу не-рутинных дел) преследуют Вас "по каждому поводу - практически в любом случае". Получается что Вы делаете ежедневно исключительно не-рутинные дела, т. е. каждый день совершаете исключительно то чего не совершали вчера. Не бывает же так, правильно? Так что не-рутинно всё-таки. Чайник скипятить? Ботинки напялить? Зубы почистить?

2. Если Вы связываете Вашу депрессию со снимаемой Вами квартирой и Вашими сожителями (а чем они, кстати плохи?) - почему Вы не ищите другое жильё вместо того чтобы психологов мучить? Вы же понимаете, наверно, что психолог Вам другую квартиру не найдёт? Раньше-то где жили?

3. Блин, да поймите же: если бы Вам была по кайфу та манера поведения которую Вы именуете "раскрепощённой" - именно так, "раскрепощённо" Вы бы себя и вели. Люди разные. Одни предпочитают "растворяться" в общении, другие - пребывать "в себе". И там и там свои плюсы. Вы же хотите и на ёлку залезть и жопу не уколоть, т. е. оставаться в себе и в то же время получать бонусы от "раскрепощённого общения". А так как Вы этой самой жопой чувствуете что столь противоречивая затея Вам вряд ли удастся - Вы пытаетесь подрядить на это безнадёжное дело несчастного психолога, который в любом случае окажется козлом. Либо потому что взялся за дело и ничем не помог, либо за то что вежливо послал нах. Обычно случается первое, сразу по двум веским причинам: по глупости и по меркантильности.

С другой стороны, окозлить психолога Вам хочется не просто так. Раз Вы к нему пришли - Вам и правда херово. Вопрос исключительно в том почему Вы считаете что Ваше херовое мироощущение связано с Вашей неспособностью "раскрепощаться" (которую Вы столь же ошибочно увязываете с нехваткой навыков общения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-19 17:00 (ссылка)
1. Как раз я стараюсь избегать того, что меня беспокоит. Но вот на работе к примеру - сделать что-то новое бывает иногда надо. Или просто - найти кого-то и познакомиться. Да, проблема устроить свою собственную личную жизнь для меня - не рутина.

2. Да ничем они не плохи. Просто они у меня вызывают чувство собственной ущербности. То есть мне кажется, что им что-то доступно в жизни - а мне нет. Ну я конечно подумываю о смене квартиры, но это тоже для меня - определённый стресс. Да и с другой стороны - так я хоть что-то вижу, хотя бы через других людей.

3. А если бы не была - то почему же тогда у меня эти депрессии возникли? Я думаю что как раз из-за этого противоречия - мне хочется и не измениться и измениться одновременно.

Да, есть во мне инфантилизм - я действительно хочу переложить свои "проблемы" на кого-то другого. Я это осознаю - и это тоже вкладывает свои "пять копеек" в моё негативное мироощущение.

Вообще-то я изначально, наверное, не сильно верил в то, что возможно что-то изменить в себе. Я и спросил Ваше мнение - вероятно заранее зная ответ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-10-20 11:31 (ссылка)
Ну вот и слились все темы в одну - личной жизни, которая у кого-то есть, а у кого-то нет, каковое обстоятельство этот кто-то связывает с раскрепощённостью или отсутствием таковой.

Психологу Вы бы уже заплатили энную сумму за весь тот гон которым компостировали до сего момента его мозги.

Что мешает-то личной жизни? Если раскрепощённые сожители - так съедьте от них туда где сможете жить один. А уже потом (если понадобится) приходите к психологу и спрашивайте что делать дальше. Дабы жилищные проблемы (от которых, увы, страдают очень многие) не выдавались за психологические. Какая, блин, разница раскрепощены Вы в компаниях или нет если личная жизнь всё равно происходит в другом месте - в более приватной, как правило, обстановке? Ну даже представим что Ваша личность чудесным образом трансформировались, и Вы превратились из закрепощённого человека в раскрепощённого? И что от этого улучшилось?

Кстати, перекладывать проблемы на других - это не инфантилизм, а хитрожопость. Перестаньте слушать и читать хуйню которую психологи пишут по этому поводу. Вообще забудьте к ебеням слово "инфантилизм", потому что это туфта, за которой не стоит никакого реального содержания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-20 13:41 (ссылка)
Да я сам себе и мешаю. Если бы я мог от себя съехать, то надо было сделать это в первую очередь.

Не знаю, или имеет смысл ещё что-то говорить по этому поводу. Спасибо за разговор, в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше)