ivanivan: Либертарианская Этика

(Добавить комментарий)

	(Анонимно) 2012-03-22 23:53 (ссылка)
	> Либертарианство вещи нелогичная с чего бы это? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanivan
2012-03-23 00:13 (ссылка)

патамушта при конкуренции агрессивное насилие всегда будет иметь место, а АК47, как аргумент неисчерпаем, при невмешательстве государства. Как в Сомали. Либертарианский рай хэх

патамушта отчуждение элиты, пускай ставшей заслуженной, может навлечь на себя "агрессивное насилие" со стороны масс. Либертарианцы весьма заносчивые особи, по типу тех, которых вешали и в которых проникали хуем в начале века у нас.

патамушта, в конце концов, как показывает история, рынку надо, очень надо, очень очень надо, чтобы государство вмешивалось в его дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2012-03-23 01:16 (ссылка)
	На эту тему есть хорошая книжка Nancy Kress "Beggars of Spain". (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2012-03-24 17:40 (ссылка)

> патамушта при конкуренции агрессивное
> насилие всегда будет иметь место

предполагается всё-таки наличие механизмов предотвращения/возмездия например

> патамушта отчуждение элиты, пускай ставшей заслуженной,
> может навлечь на себя "агрессивное насилие" со стороны
> масс.

это завсегда возможно, кэп

> весьма заносчивые особи

разумеется
но зачастую заносчивость появляется не на ровном месте, да

> патамушта, в конце концов, как показывает история,
> рынку надо, очень надо, очень очень надо, чтобы
> государство вмешивалось в его дела.

"очень надо" -- например?
я окромя борьбы с монополиями ничего не могу придумать

странные какие-то аргументы. так получается и коммунизм нелогичен. и социализм. и монархизм. и доминат ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanivan
2012-03-24 18:23 (ссылка)

>> предполагается всё-таки наличие механизмов предотвращения/возмездия например

"независимый суд" при рыночной системе? имперские треножники? добровольные либертарианские отряды возмездия?

Все эти механизмы возможны только и только при наличие государства и контроля со стороны масс. При либертарианстве контроль обеспечивает тот, у кого "контрольный пакет акций" "независимого суда". К тому же, "агрессивное насилие" со стороны более обеспеченных верхов будет нарушаться чаще, чем со стороны низов, ибо верхи будут хозяевами всего, так как у них будет главный ресурс - деньги, которыми можно купить или купить тех, кто запугает. Рынок же, свободный же.

>> но зачастую заносчивость появляется не на ровном месте, да

ну людей редко волнует, почему тот или иной человек заносчив, как и почему человек насилует детей. Важен сам факт и ответственность всегда несется по факту. Человек, создавший лекарство от рака, вряд ли имеет право толкаться локтями в общественном транспорте и оскорблять студентку, посмевшую ему не дать. Если кто-то тебе лицо в говне измажет, для тебя будет важно кто это сделал?

>> я окромя борьбы с монополиями ничего не могу придумать/

так или иначе, любая корпорация или компания использует государственные рычаги для воздействия на внутренний или внешний рынок, для устранения конкурентов, для сокращения издержек, которые они даже при создании производства не готовы нести всецело. Все готовы платить налоги, только не все довольны их распределением. Тащемто так вот.

Компании сами по себе редко могут и желают нести социальную (чтобы какой нибудь безумный реднек с больной женой и помершим от цынги сыном не вышиб мозги эффективному менеджеру) или, например, экологическую ответственность (самый дешевый способ борьбы с отходами - выбросить их за территорию завода, например), используя для этого государство. Капитал редко интересует возведение инфраструктуры и еще меньше контролирует ее качество, что несет за собой вполне логичные последствия со стороны масс.

>> странные какие-то аргументы. так получается и коммунизм нелогичен. и социализм. и монархизм. и доминат ;)

Ну нет, на самом деле все проще. И социализм и коммунизм отталкиваются от тематики "универсализма" - равные права для всех членов общества и равный доступ к благам.

Либертарианство, по сути, отрицает равные права, либо выявляет эти права со стороны более выгодной для более обеспеченных граждан, запрещая при этом сопротивления низов (для этого и придуман "запрет на агрессивное насилие) и борьбу за прибавочную стоимость в пользу низов, которая у нас имеет также название классовой борьбы. Подобное было уже, например, в Спарте, а закончилось для них все довольно печально.

Так что социализм и коммунизм, в целом возможны, а либертарианство нелогично. Самое либертарианское общество - это Сомали (где государство вообще не вмешивается) и, может быть, еще Китай (где нет социальных гарантий, пенсий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-03-27 03:00 (ссылка)

> Все эти механизмы возможны только и только при
> наличие государства и контроля со стороны масс.
пусть это будет этакое пост-государство(с контролем со стороны масс), главной задачей которого будет контроль соблюдения "правила №1"

> Либертарианство, по сути, отрицает равные права
с чего бы это?

> было уже, например, в Спарте, а закончилось для них все довольно печально
либертарианство?????

> Так что социализм и коммунизм, в целом возможны,
> а либертарианство нелогично.
а вопрос распределения заведомо ограниченных благ при коммунизме уже решён, да?

> Либертарианство это царство алчности.
> Коммунизм это царство разума.

не совсем. если бы люди стали идеальны, им бы подошёл и коммунизм и либертарианство и просто анархия
но единственное, что нужно для Л. -- "запрет на агрессивное насилие", единственное незыблемое правило. сколькими ограничениями нужно окутать современного человека, чтобы он вписался в коммунистическое общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanivan
2012-03-27 09:23 (ссылка)

>> пусть это будет этакое пост-государство(с контролем со стороны масс), главной задачей которого будет контроль соблюдения "правила №1"

дада, что-то типа андерсонвилля. массы то в общем-то только и будут мечтать о том, чтобы совершить акт агрессивного насилия в сторону такого государства и алчных дельцов. Какой же такой контроль со стороны масс, вы о чем?
Такое государство будет нелегитимно в глазах масс, так как работать будет не на все общество в целом, а лишь на относительное число не самых лучших и талантливых (а всего лишь самых предприимчивых) членов этого общества.

>> Либертарианство, по сути, отрицает равные права

потому что отрицается право на восстание, как на "запрет на агрессивное насилие". это ставит в неравное положение рожденного бедным и рожденного обеспеченным. если деньги есть мерило всего, то права менее обеспеченного можно просто купить в суде, а негодующее общество можно разогнать агрессивно и насильно, слезоточивым газом хэхэ, тупоголовыми реднеками (образования то бесплатного нет), взрощенных на самопальной корпоративной религии.

>> а вопрос распределения заведомо ограниченных благ при коммунизме уже решён, да?

частично - конечно. частично - вопрос ближайших десятилетий.

>> не совсем. если бы люди стали идеальны, им бы подошёл и коммунизм и либертарианство и просто анархия
но единственное, что нужно для Л. -- "запрет на агрессивное насилие", единственное незыблемое правило. сколькими ограничениями нужно окутать современного человека, чтобы он вписался в коммунистическое общество?

запрет (ахуенное слово для тех, кто за свободу хэхэ) на агрессивное насилие в вашей формации невозможен. ибо когда ты что-то запрещаешь, нужно дать что-то взамен. вам дать нечего - вы оставляете все как есть. то есть вы даже не хотите давать. прям как аристократия в РИ в 1916-1917 годах. посему насилие неизбежно.

При коммунистической формации никаких ограничений в целом не нужно. Это вполне гармоничная система, где самореализация - доступная технология для каждого. так то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-03-27 10:40 (ссылка)

> массы то в общем-то только и будут мечтать о том,
> чтобы совершить акт агрессивного насилия в
> сторону такого государства
если такое государство будет чётко выполнять свои ф-ии, невзирая ни на что -- не будут

> потому что отрицается право на восстание
ага. тогда в США после принятия декларации о независимости было равенство, да?

> частично - конечно. частично - вопрос ближайших десятилетий.
внимательно читаем. заведомо ограниченных благ
т.е.: возможность жить у моря, носить жемчуга, быть в первых рядах на концерте etc.

> запрет (ахуенное слово для тех, кто за свободу хэхэ)
> на агрессивное насилие в вашей формации невозможен.
> ибо когда ты что-то запрещаешь, нужно дать что-то взамен.
взамен человек может рассчитывать, что к нему тоже никто не применит это самое насилие, разве этого мало?

> При коммунистической формации никаких ограничений в
> целом не нужно. Это вполне гармоничная система, где
> самореализация - доступная технология для каждого. так то.
отлично. вообще никаких ограничений, типа воруй @ убивай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanivan
2012-03-27 11:30 (ссылка)

>> если такое государство будет чётко выполнять свои ф-ии, невзирая ни на что -- не будут.

какие функции? ваше государство снимает с себя всякие социальные обязательства. это будет чисто карательный аппарат запрещающий "агрессивное насилие" со стороны бедных в сторону богатых и ничего не дающий взамен, лол.

>> ага. тогда в США после принятия декларации о независимости было равенство, да?

но право то на восстание было. и есть. и отбирать его никак нельзя. наверняка вы были там на болотной и неистово призывали выйти за свободу. и ваше желание вполне законно, почему же вы отбираете это право у других?

>>внимательно читаем. заведомо ограниченных благ т.е.: возможность жить у моря, носить жемчуга, быть в первых рядах на концерте etc.

о как. приходите на хардкор, там без дополнительной платы можете стоять хоть на сцене и целоваться с музыкантом, а коли уж понравится, сможете рыночно, по либертариански, без агрессивного насилия его отблагодарить лавешкой. Вам бы лишь бы холопов отделять от господ, причем показательно (ну себя то есть).
Далеко не всем нравятся жемчуга, а если они станут доступными, носить их станут намного меньше, что касается и прочих украшений. ношение украшений вообще заведомо сообщает о незрелости индивидуума. Вам бы лишь бы бирюлек понавешать, чтобы выгодно отличаться от холопов. Чудные вы.
Потом вы удивляетесь, за что вас массы периодически вырезают.
Тоже самое касается и домов у моря - далеко не все хотят жить у моря - есть даже те, кто живет за полярным кругом и далеко не по нужде. И это не такая острая проблема, как "что нам есть", "что нам пить", "как нам оплатить лечение", "на что мне содержать пенсионера", "как мне получить образование", ну или "где мне вообще жить?".

>> отлично. вообще никаких ограничений, типа воруй @ убивай?

Ну если только после социального либертарианского концлагеря, хэхэ. А потом все заебись, тащемто, никаких там воруй-убивай. Большинство социальных отклонений имеют свою природу не врожденную, а были приобретены в процессе жизни, в основном в детстве. Мы то хотим гармоничное развитие человека, диагностику патологических склонностей к насилию, а вы хотите карательный аппарат, "запрещаловку" при наличие социального дарвинизма и рыночной экономики. При либертарианстве будут воровать @ убивать люто, бешено, ибо это тоже социальный дарвинизм, конкуренция и рынок. И никакие малахольные четырехглазые запреты патлатых интеллектуалов тут, конечно, не помогут.

(Ответить) (Уровень выше)

	ivanivan 2012-03-24 18:24 (ссылка)
	Вот еще крутое придумал: Либертарианство это царство алчности. Коммунизм это царство разума. мне второе ближе, я же не обезьяна. (Ответить) (Уровень выше)

	oldschoolman 2012-03-23 02:37 (ссылка)
	Ну я например действительно не понимаю людей, которые дрочат на Сталина и у которых "деда убили". Гораздо логичнее позиция что дескать Сталин то-никакой не левый, например. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanivan
2012-03-23 03:06 (ссылка)

может это некая форма стокгольмского синдрома?

но я думаю, тут отголоски религии. в общем целом сталина, кроме пары небольших партий, люто любят люди верующие.
Любят у нас мол, грешные мы, это нам за грехи наши, яхужевсех яхужевсех, яхужевсех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oldschoolman 2012-03-23 03:11 (ссылка)
	Думаю тут оба варианта рационализации срабатывают. (Ответить) (Уровень выше)

	klyuev 2012-03-23 10:11 (ссылка)
	Ну почему же. Среди наших либералов полно выходцев из самой что ни на есть большевистской элиты, например. Тот же Сванидзе или Хрюша Собчак... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanivan
2012-03-23 10:50 (ссылка)

ну конечная "большевистская" элита была говном чуть более чем полностью. Если бы не старая упоротая школа, которая радела идеями октября и ходила в старых дырявых голошах, еще в 60-х "большевистская" элита включилась бы в мировую.

Кстати у Сванидзе деда-то в 37 того...

(Ответить) (Уровень выше)

oldschoolman
2012-03-23 12:32 (ссылка)

Или Митя Ольшанский, который либерал, но одновременно с этим гордится чекистскими дедушками и призывает давить быдло, никакого противоречия кстати нет, они как угодно могут себя называть-главное чтобы кишочки из людишек выдавливались, чтобы быдло место свое знало, чтобы мальчик Митя мог спокойно ходить по улицам.

(Ответить) (Уровень выше)

	agvares 2012-03-25 02:59 (ссылка)
	Собчак был большевиком? не знал, не знал. (Ответить) (Уровень выше)

	tanuki 2012-03-23 19:33 (ссылка)
	Либертарианство есть правое, а есть левое. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanivan 2012-03-24 00:01 (ссылка)
	ну вот мне говорили про левое либертарианство, но я кроме Чомски ничего по этому поводу не читал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanuki 2012-03-27 18:04 (ссылка)
	само либертарианство было синонимом анархизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanivan 2012-03-27 22:57 (ссылка)
	ну вот в этом посте тут отписывается тот, кто "было синонимом анархизма"))) (Ответить) (Уровень выше)