Ну почти любой родитель знает, что ребенку нужно давать выбор,-
Дорогой, ты хочешь помыть посуду или вынести ведро?...
Ну а ведро там с посудой или республиканцы с демократами разницы особо нет...

Любой ребенок знает, что в таких случаях надо послушно идти спать. Ну или ладно, уроки делать.

Определить границы возможного можно только путем их преодоления, так по моему сказал кто-то умный... Немного людей пытались зайти за границы, в основной массе люди принимают границы доставшиеся от предков и устоявшиеся в культуре и социуме.
Основной вопрос, почему мы мыслим так как мы мыслим и возможно ли это делать по другому, может дать толчек к новым уровням понимания свободы...

Это точно

> Определить границы возможного можно только путем их преодоления, так по моему сказал кто-то умный.

Другой "умный" сказал, что только дураки учатся на своих ошибках. Тут есть выбор поскольку высказывания противоречат друг другу.

привел Бог Еву к Адаму и говорит: выбирай себе жену...

И тот, дурак, выбрал... Нет бы подождать. Глядишь, и получше бы нашлась.

Согласен, однако тогда как отличить свободную деятельность от несвободной? Если только по "чувству глубокого удовлетворения", то свободой стоит назвать некоторое состояние...

Вот тут вас и ловят... Когда научают. что первым делом надо думать - как отличить.

А кто первый начал? Кто первый подумал? :))

Ну не со зла же... Так, мимоходом...

(http://picasaweb.google.de/lh/photo/uhMFG9gm7FK-VkUR8nsr8Q)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen)

очень признателен

Может знаете, почему уважаемый caveman_jackob@lj удалил свой журнал? Собирается ли вернуться?
Мне не хватает его блестящих комментов, особенно в Вашем журнале.

Вы знаете, последнее, что я слышал - он считает. что эта площадка себя исчерпала, перестала давать творческие импульсы. Он поблагодарил всех, с кем разговаривал, за большую помощь и приятственное проведение времени и ушел - насколько я понял, не столько на другой блог. сколько именно работать.

Вот и уезжай после этого в отпуск...
Хочу надеяться, что он соскучится и вернётся.

"Итак, товарищи, по вопросу плюрализма двух мнений быть не может."

Разумеется. По этому вопросу не должно быть ни одного мнения.

Забавно, сегодня думал как раз про это же: свободны ли мы. Но иначе размышлял, на первый взгляд: свобода - это возможность убрать ненужные связи. Чем больше вынужденных связей - тем менее свободен человек. Ведь выбор из альтернатив - это миф. Нормальная картина мира размыта изначально: любая истинная вера неизбежно дополнена сомнением. А вот когда некритически воспринимаем чужую веру - не анализируя; лишь потому, что удобно вписывается - тогда и возникает вынужденная связь. Да и в творчестве то же самое, если оно изначально обусловлено рамками школы: личный горизонт заменен границами общего пространства. И защищаешь не свою индивидуальную позицию, а принятую кругом твоих единомышленников. Ну и, кажется, вывод получается близкий - личной свободе необходимо предшествует четкая личная этическая позиция.

Этика - всему голова. С нее и начинается теория познания. А потом уж всякий там мелкий инвентарь пригождается.

никак не могу понять, что такое этика.
видимо, не видать мне познания и теории ея, как своих ушей. и прочего мелкого инвентаря.

---
глист Вася

Все правильно, конечно. И более того очевидно, что наиболее близкой нормой вопроса (задачи) для большинства является вопрос типа multiple choice - то есть выбери из меню. Это дает с одной стороны, ощущение таки свободы - экие мы крутые, а с другой стороны - как бы уверенность, что как бы в списке присутствует правильный ответ. А вообще-то этого никто не обещал. А вот придумать такой список самому для себя - это уже не каждому под силу.

И тут я хочу сказать: Карфаген... Кха, кха... Простите. Значит, всякие там компьютерные заморочки очень мешают делу свободы, создавая новый вид иллюзий. Но елкобуржуазные товарищи не понимают. Меж тем задача крайней трудности - не воровать готовые альтернативы у мира, а самому их выстраивать.

Карфаген - слов нет, нафиг пошел, всех достал еще когда. Но задачи "выбора" они существовали задолго до компьютеров. Думаю по единственной причине - потому что дают иллюзию самостоятельности, реально самостоятельности не предоставляя.

Вот тут-то дитёв брать смолоду и учить... не пунктики в меню отмечать, а то меню строить. Вот, мол. дитё, тебе задача или там игра. На экране демка бегает. А еперь - изволь сам рассказать и написать. какое у этой игры должно быть меню. И вот, скажем, наш город... такие-то службы, СТОЛЬКО населения... И какое же тут нужно меню...

Анти-Сартр. Всегда удивлялся, что он такой простой вещи не понимал. Или, может, прикидывался? :)

Я про Сартра вообще ничего не понимаю. Это есть такой целый класс, не только авторов книг. но и живых людей. с одной стороны - ну ведь умные же. Факт. С другой стороны - не понимают. Что за бред? Не может такого быть. Однако. видимо. понимают мысли совсем не только умом. У Сартра в животе водилось такое затемнение, которое не позволяло мыслям этого сорта в нем жить. А уж умному человеку не понять и раскритиковать - ну конечно. это удастся всегда.

Это деятельность по внесению альтернатив в реальность.

Ага, упорядочивание реальности. Но мы несвободны не делать этого, и это даже безальтернативно. Свободы нет в реальности, любой акт творения (художественный ли, научный) тут же лишается свободы.

Не можем не упорядочивать еральность? Можем. Я знаю таких людей, думаю, и Вы знакомы.
Акт-то лишается. Но это ведь совершенно не важно. как же ему не лишаться, когда он на выходе дает вещь, встраиваемую в природный порядок. Конечно. лишается - и ладно. Дело ж в том. какую штуку мы следующей отмочим, а то есть наша свобода.

А что свобода разве не может быть ограниченной? Только абсолютной? Есть такое понятие - степени свободы. Как по мне, очень даже кошерное понятие.

Вы сказали, что выбор не есть творчество. Ну не есть. А свобода есть и выбора и творчества. Можно поехать по дороге направо - можно налево, а на телепортацию денег нет. Вполне себе свобода, как в ресторане. Можно самому приготовить - это свобода творчества.
А вот на тестовых экзаменах выбор есть, а свободы нет - только один ответ засчитывается. Там нет свободы выбора. При свободе выбора любой выбор из перечня засчитывается как верный. Правильно в точности то, что ты выбрал - в этом свобода выбора. И Маккейн правильно, и Обама правильно. А самому себя президентом назначить - не правильно, такой опции в меню нет. Есть свобода выбора, но нет свободы составления списка. Это просто разные свободы. У зайца есть свобода прыгать, но нет свободы летать. Вполне себе свобода, ограниченная своими степенями. А вот если зайку в клетку посадить, то степень свободы резко уменьшится. Свобода - всегда относительная категория, как по мне, она увеличивается и уменьшается. Лично я абсолютной свободы никогда ни у кого не видел, и не слышал о таком. И даже приблизительно не представляю что это такое. А та свобода что есть всегда относительна.

+1

Да она, батюшка, всегда ограничена. Абсолютной-то и не видать нигде. Я об относительной говорю. Однако понятия эти использовать не стоит. Тут ведь как бывает? мне вот недавно. на днях. прям так в журнал и написали. не постыдившись окружающих женщин и детей - мол, в лаборатории. в эксперименте получают конкретное, а в природе лежит абстрактное. Из чего вытекает, что понятия эти уже не понятны, и употрблять их - это нарываться на противоположное понимание. И то сказать - ну откуда сейчас эти слова понимать. когда все. что у человека в голове брезжит при употреблении таких слов - это. прости господи. что-то про теорию относительности умного нашего Эйнштейна? При такой бедности головного содержания следует себя сдерживать и обходиться словами попроще.

Ну а свой умище то куда девать? Он же рвётся на, не побоюсь этого слова, свободу. Свободу ж тоже по-всякому понимают. У нас в Украине так называется нацистская партия. Не отменять же из-за засранцев столь ценное слово, на замену то нет ничего. Категории абсолютного и относительного - это творческие философские категори. А философия - свободное искусство, когда выбирать можно между относительным и абсолютным, но смысл в этот выбор вкладывать разный. Понятия, наверное, греческие - но смысл твой собственный. Это свобода выбора вместе со свободой творчества.

Вы правы. Берите-берите, я себе еще нарисую. В самом деле, мы тут где-то по соседству с девушкой беседовали и договорились до покупки права на осмысление понятия. типа как я его понимаю - так и всем понимать. деньги заплатил и... но это ж только проекты пока, так что пока бесплатно можно иметь собственный смысл

Девушка не с Украины? У нас сейчас всё так и есть. Живём по понятиям, которые у всех разные. Так что, и философия и мораль и история у нас уже разные, по политическим мотивам. И за деньги это всё тоже пытаются продавать. Но только, уже, похоже, не покупают. Деньги в золото вкладываются, на политиков не хватает.

"Одно за другим слова естественного языка, указывающие на весьма важные понятия - оказываются пустыми, ничего не значащими. Может быть, мы просто не умеем наполнять их смыслом?" (с)

ну да

а про свободу от и свободу для здесь уже вспоминали?

здесь - нет еще. Пока избегали.

У автора на клавиатуре 102 выбора. Автор выбирает из них - и этого достаточно для творчества.

Ну да, конечно.

Мне всегда казалось, что автор выбирает не из них, а их - в качестве одного из возможных инструментов. А вот выбор инструментов на самом деле не ограничен.

Я про это и говорю.

Ну, не знаю. Когда я использую инструмент, я не делаю выбор, я его уже сделал до того как. Т.е. я не выбираю, какую клавишу нажать - я знаю, что нажимать.

но выбираешь-то ты всё равно из ассортимента, уже предложенного?

Вроде, когда я разговариваю, я не выбираю, из каких букв мне слова составлять. Да и слова не так, чтобы совсем выбираю... Скорее, подбираю, уже зная, что хочу сказать. Т.е. акт творчества уже практически состоялся, осталось придать творению наиболее подходящую форму (что, несомненно, тоже является часть творческого процесса, но - подчинённой, менее значимой и гораздо менее свободной).

вы экономите мне буквы. Я про это и говорю. Предоставление альтернатив - не всегда влияние на мыслительный процесс.

Боюсь, мы на разной волне. Когда я пишу программы, я не произвожу выбора из 102 клавиш, точно так же, как не произвожу выбор из 33 букв, когда пишу по-русски. Это совсем не та альтернатива, о которой говорится в исходном посте, насколько я понимаю. А если говорить о возможностях инструмента, как об "альтернативах", то их количество чаще всего уходит в бесконечность за счёт возможности комбинировать, что и даёт повод к творчеству.

Опять же, вы на мою мельницу льёте воду. Вы сказали замечательное слово "комбинировать". Что мешает так же комбинировать предлагаемые альтернативы?

Какие "альтернативы"? Возможности инструмента - никакие не альтернативы, это просто поле возможностей инструмента (которое тоже часто может быть расширено - введением новых слов, если говорить о языке, например).

А если вам предлагают выбрать между кошельком и жизнью, как комбинировать? Или если предлагают демократически выбрать из нескольких кандидатов - что вы там собираетесь комбинировать?

А это уже вопрос отношения. Выбор "кошелёк или деньги" - это всё равно, что выбор между А и Б (а хочется ещё 31 буковку, да ещё и пробел, да точку и запятую...). Вот если у нас будет выбор из некоторого количества альтернатив, то можно будет их комбиниировать. Использовать для "самовыражения".

Я ж к этому и веду - наличие ограниченного набора альтернатив не означает, что выбор ограничен.

я как раз считаю, что готовые альтернативы могут и не вредить свободе выбора.
по крайней мере, в двух случаях.

во-первых, заранее заданные альтернативы - учат.
допустим, предложили человеку учить один из языков (французский, немецкий, английский).
рассказали о каждом коротко, дали послушать, как говорят, как поют.
обратите внимание: выбор невелик.

выбрал человек немецкий язык, стал учить.
но он никак, никаким творческим, никаким личностным порывом не мог бы представить себе этот самый немецкий язык, если бы ему не рассказали/показали тем или иным способом.
т.е. есть вещи, относительно которых мы не можем совершить "свободного" выбора просто потому, что не можем вообразить, о чем идет речь, не имея соответствующего опыта: как, не слыша, узнать, что мы предпочитаем - фортепиано или арфу?
т.е. заранее заданные заготовки помогают совершать выбор в будущем.

второй случай - когда мы уже приняли решение.
например, переехать во Францию насовсем.
значит, надо учить язык.
и тут оказывается, что выучить язык можно каким-то конечным числом способов (самому, с репетитором, и т.д.)
т.е. опять готовые альтернативы.
и снова они никак не стесняют нашу свободу выбора - наоборот, чем больше альтернатив, тем, чаще всего, лучше.
можно подобрать наиболее удобную.

заданная система альтернатив мешает только тогда, когда нет собственной цели.
а когда она есть - помогает.

так что либеральный пиетет перед свободой выбора и множеством альтернатив вполне оправдан.
просто эта свобода помогает не всякому.
но умелому с ней проще.

думаю - путаница. Выбор и ознакомление с вариантами - разное. Если исправить: там можно не говорить о выборе, дали человеку послушать немецкие песни - и он стал учить язык. Нормально.

Второй у Вас момент - что альтернативы не стесняют свободу, - где Вы говорите: готовые, много и пр.
Ответ: еще бы. О том, что стесняет свободу, можно знать. лишь находясь в ситуации свободы.

выбор и ознакомление с вариантами, конечно, разные вещи.
просто во многих случаях без ранее заданного нам выбора не происходит ознакомления.
выбрав что-то из списка, вы обязательно "ознакомитесь" с тем, что выбрали.
а если бы вам списка не предложили, вы бы, возможно, с этим и не ознакомились.
поэтому в известном смысле список расширяет свободу.

а по второму пункту - я не совсем понял.
вообще-то я с его помощью оспариваю вот это "Как только предлагается выбор из альтернатив - там уже ничего не надо, поймали. Кто делает альтернативы, тот и ловит всех свободно выбирающих..."
на мой взгляд это не так: если у вас есть своя цель, то чей-то готовый список может быть вам вполне полезен.
никто не поймает, если вы сперва поняли, что лично вам нужно.

хорошо

А мне кажется, что выбора вообще не существует. Т.е. если человеку все равно куда идти, то он и стоит перед выбором - туда или сюда. А если не все равно, если человек знает, куда он направляется, то и дорога у него понятно какая - сейчас прямо, потом второй поворот направо, там три дня на собаках - и приехали.
А эти бесконечные альтернативы - это все придумки, чтобы люди на них время тратили и от главного отвлекались. А то ведь увидят все куда им идти надо, деньги большие и малые зарабатывать перестанут, гавно покупать прекратят - и все, рухнет мир.

знает, куда - это цель. К ней может быть несколько дорог

Свобода выбора - не чушь, если существуют абсолютные ценности. Принимаешь ты их или отвергаешь - в этом, и только в этом и заключается свобода. Старик Кант еще об этом писал.

Если же абсолютных ценностей нет, то Вы правы, разумеется.

Видите ли, при всем уважении к старику Канту - у вас есть только один способ сделать эти абсолютные и вневременные ценности своими. Это изобрести их, сотворить.

В таком случае их уже нельзя назвать абсолютными.

М-да. Я уже понял, что не прорваться.

"Адюльтер" не хватает;0)

это всего лишь один из вариантов многоальтернативного будущего