Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-29 07:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о ружье, которое обязательно выстрелит
Вот говорят - если изобрели ядерное оружие, то обязательно. И всегда вспоминают эту историю про арбалет - мол, признано было бесчеловечным и сам папа запретил, и что - перестали из арбалетов стрелять? И где-то я слышал историю о "пулемете" Людовика XIV, чего-то скорострельное там изобрели - а он послал изобретателя. Мол, не таковский я человек. Но, однако, пулемет-то довольно скоро появился. Личность не изменит хода истории. Да.

А тут в разговоре об использовании колеса - мне вот чего сказали:

[info]iz_kustov_ved@lj
Про игрушки как резерв для будущего.
Бывало и обратное: у аборигенов на севере Австралии лук и стрелы бытовали в качестве игрушки, взрослыми никак не использовались. Считается заимствованием у индонезийских рыбаков (они там сезонно ловили что-то). То есть рабочая технология наоборот редуцирована до игрушки, а применить для охоты не смогли/не захотели. Возможно с колесом та же штука - не хватило каких-то условий и технологию во "взрослой" жизни не стали использовать, а в игре осталось.

[info]ivanov_petrov@lj
Спасибо. Удивительный пример. завсегда говорят - лук и стрелы, такое оружие. такое изменение в охоте и военном деле... первое дистанционное оружие и пр. А тут - вона как. кажется, - что? не воевали7 Нет (почти) хищников - и дистанционное оружие без особой надобности? бумаранг настолько хорош? ох, много вопросов

[info]maoist@lj
В Полинезии на многих островах лук вообще забыли. Равно как и керамику. И ничего, нормально жили.

[info]ivanov_petrov@lj
Что я могу сказать? от таковых слов реально едет крыша. Тут ведь можно и наоборот прочесть. Вся та блистательная логика, о которой говорят для европейского региона, объясняя то и это... она же оказывается разбитой. Нельзя вот о том-то столь безусловно говорить как о факторе прогресса или необходимом процессе - а надо понимать, что это лишь осуществление одного из вариантов - и тогда масса неудобных вопросов - почему этого? а с чем это связано?
----------------
Господа военные историки, я вам по случаю кризиса скажу как родным. У вас все так логично. Все эти приводящие в восторг рассказы про стремена и тяжелую конницу, которые просто автоматически привели к появлению рыцарства, феодализма и вообще. Блистательно-тяжеловесная логика. Чего-то там о необходимой эволюции от меча к шпаге. Так что мушкетеры - закономерный этап эволюции техники. И я даже и не скажу всего. Вам ведь самим лучше знать, сколько прекрасных логичных примеров у вас есть.

Объясните мне, пожалуйста, чего стоят все эти логики, если есть еще одна - иметь такое,вот оружие и настолько не использовать, что даже и забыть. Мне кажется, что эта удивительная возможность должна как-то повлиять на железо аргументов - ну там... должны появиться какие-то слова... вроде "если не..." и "в случае отказа от". Нет? Да и не только несчастных военных это касается. Всех господ, убежденных, что технологии движут историю и только оне есть бесспорная основа и главная линия, а прочее есть туманно-культурно-философские фиоритуры...

Кажется, у нас сплетены воедино две истории - история технологий и история луддитов. И когда какая будет играть - записано в отдельной партитуре. Это ведь, страх сказать, даже и закономерности не то что лука и меча, а закономерности станка и Нового времени можно к критической стенке поставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 16:35 (ссылка)
Вы могли бы ограничиться последней фразой - очень надеюсь, что вы копипэйстите, а не печатаете, потому что всё это не имеет отношение к делу. А пока вы только укрепляете меня в том, что, столкнувшись с аргументом, который не вмещается в усвоенную вами теорию, вы его не замечаете. Зачем мне глухой учитель, спрашивается? Если бы вы всё же дали себе труд сходить по ссылке и прочитать, откуда взят рисунок, то узнали бы, что это Contemporary miniature from the Ottoman period, Topkapı Palace Library, Istanbul. А насчёт верификации - вы, конечно же, "Arte de hacer la guerra par mar" в руках держали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 17:33 (ссылка)
Вы излишне эмоциональны.Мало ли какие новоделы выдают за миниатюры оттоманского периода.
Может художник рисовал флагман адмирала Пири в меру своих там представлений. А датировка проставлена в соответствие имевшим место неоднократным боестолкновениям в коринфском заливе с веницианцами?
Тут вот какие дела.Англичане в 1982 AD подняли по частям "Mary Rose", который вероятно был спущен на воду в 1535, а в 1545 затонул без боя, в гавани из-за плохой отстойчивости.Вот по останкам можно судить и о трёх палубах и составе артиллерии (говорят, что 39 больших и 53 малых орудия)
А тут картинка...Историки до сих пор копья ломают и не могут определиться,в приоритетах, кто там первый всё же сохдал галеон. Времена то довольно древние...В европейской исторической парадигме главенствует мнение, что у турков орудия в этот период были только на носу.
Несомненно одно.Нужен был сплав трёх технологий, для развития корабельной артиллерии :
1)чугунные ядра
2)зернование пороха
3)совершенствование бронзового литья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 17:47 (ссылка)
Ну, что для развития чего угодно нужно совершенствовать и улучшать что-то ещё я спорить, конечно, не буду. А насчёт историков, которые неспособны читать турецкие закорючки и не читают - такое тоже бывает. Топкапы открыт для западных исследователей, не нравится - опровергай. Ваши источники просто игнорируют, следовательно, пренебрегают тем, что им не нравится, в надежде, что никто не заметит этой маленькой лжи. Которая рождает куда большее недоверие, чем проблемы датировок турецких миниатюр - они подгоняют факты под свои теории, а не наоборот. Вот, например, пишут ли ваши источники о строительстве кораблей чисто парусных (без вёсел) в Венеции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 19:37 (ссылка)
Ну мы живём в мире, где например господствует англо-саксонская версия истории второй мировой войны.К которой у многих незашоренных людей конечно возникают вопросы. Ничего нового.История это паранаука, пропаганда опрокинутая в прошлое.Поэтому и некоторые современные исследователи и делают ставку на изучение развитий технологий, материальной культуры,клиометрию а не на документы политической историографии, над которыми ещё Вольтер прикалывался (кстати как раз над образом "турка" в этой истории)
Расцвет богатства и могущества Венеции совпал с расцветом галерного, гребного флота.
Венеция (и Генуя) переняли у Константинополя его роль организатора торговли в Леванте.Инновации -рост водоизмещения кораблей, появление морских лоций (дученто) и компаса, изобретение вертикального штурвала с рукояткой (может на сто лет раньше), позволило отказаться от каботажного плавания и выходить в открытое море на гребных и смешанных судах.
Надо помнить, что при высоком фрахте средних веков внешняя торговля могла вестись только товарами высокой ценности, в среднем около 240 дукатов пуд.Шелка, специи etc.Нужно, конечно, не забывать о скромном средневековом масштабе, в котором развивались экономические отношения до начала новых веков.Все грузы, которые проходили за год через С.-Готард, могли бы быть подняты двумя современными товарными поездами. Весь "огромный" флот "могущественного" Ганзейского союза (второго -треченто, первый вероятно -легенды) равнялся по тоннажу одному современному океанскому сухогрузу.
Пишут, что конвои, которые Венеция - первая морская держава того времени - направляла с начала треченто один или два раза в год в Англию и во Фландрию, насчитывали две-три галеры. Общее число "купеческих галер"(правда водоизмещением до 300 тонн, груз поезда!), которые обслуживали в двадцатых годах треченто три главных торговых пути, составляло примерно 25 единиц.Galere da mercato строились государством в Арсенале. Первую такую крупнотонажную галеру датируют 1314 AD
В 1328 AD, например, восемь кораблей работали на "заморском" направлении (то есть Кипр и Армения), четыре - на фландрском и десять - на "романском" (Ромейская империя и Черное море).
Запад в лидеры вывел порох и 6-метровые домны +чугун и autre artillerie, "другая артиллерия", как говорил Пушкин -книгопечатание.Стремясь сократить бюджетные траты, образованный суперинтендант крепостей Республики Саворньян де Браз предложил перейти с крупного, более дешевого орудийного пороха на мелкий, аркебузный. Его более высокая стоимость (для просеивания пороха требовалось дополнительно 150 тысяч дукатов) компенсировалась уменьшением заряда на треть. Неизвестно, имелось ли в виду упростить военную логистику за счет перехода на один сорт огнеприпасов. И основывались ли предложения суперинтенданта на НИОКР, или на данных разведки - унифицированный порох вероятно уже применяли англичане и французы. По любому,оптимизация оборонных затрат уже в чинквиченто имела громадное значение.
Говорят, что первый снаряд и первая граната -это Конрад Кайзер в 1405 AD.В 1450 AD считают, что начата добыча меди и медное литье в Германии.До этого медь шла с Карпат.Разрабатываются технохимиками - ремесленниками пиротехнические составы (на основе пороха и селитры). Усовершенствуется техника добычи селитры.
Тут есть нюанс ещё нематериальный.Пушкари во всех странах скрывали свои знания, умения.И как то одновременно по всей ойкумене с таким положением стали бороться (с корпорацией закрытой).Лично короли занимались вопросами подготовки канониров и специалистов по материальной части. Первый говорят -Карл Пятый открыл артшколу в первой четверти чинквиченто.Венеция -в 1560 AD. Знание быстро расходится стали, имело место заимствование, копирование, "утечка" и переманивание мозгов по всему бассейну Средиземноморья (он включает и северное побережье Чёрного моря и Дунай в нижнем течении).Половина морских специалистов Рагузы на Геную работала, половина на турков.Ведь и англичане (в частном порядке) потом занимались перевозками испанского серебра.Бизнес есть бизнес.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 19:38 (ссылка)
Любопытно с каторгой дела обстояли. Каторга -так первоначально назывался комплект гребцов галеры, галиота, галеаса или всякого гребного или смешанного типа судна.
Говорят, что в древние века каторгу составляли свободные наемники.
Но мол в последствии каторгу стали пополнять преступниками, затем военнопленными, a в кватроченто -чинквиченто в европейских флотах появились рабы, которых покупали на африканских рынках (Алжир, Тунис).
Лучшими каторжниками считались турки, негры и далматинцы.
С кватроченто, в турецком флоте каторга в большей степени стала пополняться русскими, уведенными в плен крымцами и проданными в Константинополь. Вследствие их выносливости и силы на них существовал большой спрос и в других государствах Средиземного моря, и турки весьма прибыльно перепродавали их Генуе, Венеции, Франции.
При гибели корабля, в особенности во время боя, прикованная к банкам каторга не могла спастись, если не удавалось разбить кандалы; поэтому она почти всегда гибла с ним.Но при Лепанто,Дон Жуан Австрийский расковал всех христиан на банках и вручил им оружие.
В эпоху войн "креста и полумесяца" появилось новшество:морские разбойники теперь еще и за души боролись.И вероятно, бизнес был иной раз очень прибыльным.Например, можно было сманить христианина-канонира на родной галеас.
Ему - свобода и избавление от галер/работорговцев, варварийским корсарам - ценный специалист.
Такие вероотступники были обычным явлением и в огромном количестве служили новоиспеченным "братьям по вере".Они подчас делали хорошую карьеру.Многие даже становились флотоводцами на службе у турок или варварийских корсаров.
А вообще Средиземноморье, кроме римлян легендарных, под контроль целиком взять никто никогда и не смог - ни греки, ни арабы, ни веницианцы, ни османы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 21:42 (ссылка)
Мда, у вас определённо плохо со слухом и хорошо со временем. А сами о чём-то подумать вы не пробовали, вместо англо-саксов? Например, о том, что на представленной вам картинке ниже орудийных портов расположен ряд вёсел - следовательно, в отличие от французских, порты никак не ухудшали мореходность - вода начинала заливать трюм уже на уровне вёсел? А никакой особой хитрости палить вбок не было, просто, скорее всего, это было нечто не крупнее фальконетов (если не арбалетов) - бороться с отдачей чего-то покрупнее можно было только при продольном залпе (и действительно, там из носа торчат реальные пушки). По всему вашему многоглаголанию дам только два комментария, которые не ложаться в схему: во-первых, стоимость фрахта - величина искусственная, т.е. возникала, скорее всего, из регулятивных документов, а не из "спроса-предложения", равно как и большая часть прочих приведённых вами цен. Во-вторых, гребцами на христианских галерах "служили" мусульмане, которых ловили в открытом море и на побережье по тому же принципу "закон тайга, медведь прокурор", что и они - христиан. Профессиональными поставщиками живого товара были мальтийские рыцари, основной невольничий рынок располагался в Ливорно. И знаменитая осада Мальты была такой же попыткой раздавить пиратское гнездо как и, скажем, осада Алжира в 1541. А ренегатов, взятых в плен, обычно без дальнейших разговоров вешали, так что их преданность новой вере была достаточно пылкой. Однако это всё, опять же, не относится к простому вопросу, который ваши, казалось бы, вдоль и поперёк избороздившие Средиземноморье авторы так и не удосужились задать: когда и как там появились негребные военные корабли? Что, ИМХО, вполне однозначно характеризует степень их заинтересованности в поисках только под фонарём.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -