Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-11-17 15:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Империя М
знаете, я тут пытался представить популярный образ России как империи. Там, кажется, важнейший фактор - размер. То есть мне ближе представление об империи как гетероправной территории, с территориями разных прав, но вроде бы это более "правильное" понятие редко кем из говорящих принимается.

Размер. Потому и США - империя. Размер, конечно, относительный - Канада не империя - ровно потому, что рядом США. И размер, конечно, не в километрах - скорее, что-то вроде ВВП, то есть люди, умноженные на деньги.

Так вот. Ровно по этой логике империями должны быть большие столицы. Империей является Москва.

Важно, с кем сравнивается и кому империя. Наверное, при соотношении с Китаем или Штатами - нет, у них у самих таких империй по пятку найдется. А вот при масштабе поменьше... Москва империя над Россией, да и всяческие другие страны очень даже ощущают.

Хотя, конечно, юридически - никак. Ни тебе военной силы, ни всякого там суверенитета и возможности воевать соседа.

Я скорее не о формальности, подтверждаемой завоеванием. Речь о чем-то вроде имперского духа или имперского пространства. Я ведь не чувствовал СССР империей как империей завоевательной. Но вот империя как пространство - с определенным стилем бюрократии, членения территории, способом мыслить и взаимоотношениями людей... В каком-то таком. Кажется. Хотя. Может, и дичь...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]zlokazov@lj
2008-11-18 05:43 (ссылка)
Несколько хаотичный у вас подход. Все-таки генезис происхождения этого слова в европейском его понимании - это, если не ошибаюсь, 226 г до н.э. тогда впервые римские легионеры провозгласили своего военачальника императором. Это звание отражало потребность в волевом центре принятия решений в условиях, когда республиканско-олигархическая система Рима явно деградировала. Олигархами здесь я называю авторитетных представителей областей и регионов Римской республики. Кстати, даже когда имперская идея, прошедшая через реформы Мария и противостояние сулланцев, пурпурную тогу Цезаря и кинжал Брута, стала доминирующей идеей Рима, внешне государство все равно оставалось республикой. Так что сказать однозначно - империя или республика сказать никогда нельзя. Можно говорить лишь о превалировании одного принципа над другим в определенное время и в определенном месте.

Москва - конечно же не империя, как не является мотор или рулевое управление автомобилем. Москва - как центр принятия решений, способный ущемлять интересы регионов в пользу всей територии Восточно европейской равнины - это имперский центр. Москва как центр всей России - одряхлевший и нелепый атавизм, очевидность которого только осознается.

Причем имперский центр - это не просто междусобойчик, организованный по принципу воровской шайки. Это группа товарищей, оприрающаяся на ресурсы определенного этнического коллектива. Скажем в Персии это были области Парса и Парфия. В Риме - Лациум, В Польше - область расселения вислян и т.д.
То есть империя автоматически распространяет нравы, обычаи, язык этих областей на всю подконтрольную территорию.

При республиканско-олигархическом способе управления существет параллельно несколько равноправных центров принятия решений, несколько самостоятельных культур, языков и т.д. Причем механизм согласования интересов различных областей не уступает по громоздкости имперской, бюрократии.

Таким образом, для меня очевидно, что США - не империя. Имперская идея единого центра и принципа принятия решений есть, а этницеских ресурсов для ее поддержания - нет, поскольку нет самих этносов.

В современном понимании Империя - это принцип управления миром, опирающийся на ресурсы суперэтносов, таких как Европа, Европейская Россия или Китай. Со временем политически организуются и другие суперэтнические территории и тогда и разгорится основная борьба за влияние.

С моей точки зрения практика управления в мире показала, что имперский принцип эффективен для управления территориями, занимаемыми родом, этносом, миром. А республиканско-олигархический (федералистский) принцип хорош для управления родами внутри племенных образований, для этносов внутри суперэтноса. На практике же один принцип постепенно сменяется другим и становится более или менее действенным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-18 05:51 (ссылка)
ну вот. еще один невиданный мно взгляд... лукавлю. виданный. значит, если на суперэтнос опирается - то империя, а если не на супер - то не империя. Ну что же, деритесь. сейчас термины решают. кто из них прав, очень просто - кого примут в массовые, тот и прав. Но, видите, я спорить-то не буду, а могу исключительно по доброте сказать. почему меня как-то не убеждает. Думаю, почему и Вас - мое штриховое изожение. Дело в картине мира, в том большем, куда как часть входит история с империей. Потому что Ваше изложение тоже видится мне хаотичным - Рим, где никакой не суперэтнос, потом вдруг скачком что-то о России... Тем более что история слова - одно, генезис термина - другое, а история реалии - вообще третье. Я вовсе не думаю, что у Вас и в самом деле хаос - просто факты в стройную лдля Вас самого систему объединяет некое мировоззрение, а у кого этого воззрения нет - тем предстает все тот же хаос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-11-18 07:26 (ссылка)
К сожалению Вы правы в том, что касается наличия у меня стройной системы - она пока еще в черновом варианте. Но нужно ли оформлять все здание теории целиком - вот вопрос. Важен, как мне представляется принцип, а дальше каждый волен фантазировать в удобном для себя направлении. Конечно тогда получится не небоскреб, а курятник, то бишь хаос, но хаос как то ближе к жизни, чем любая стройная теория.

Что касается суперэтноса, то ведь это современное понимание империи. Франкская империя Карла Великого создавалась с опорой на этнический элемент сикамбров, к которым принадлежал Хлодвиг, а потом база расширилась до племенного союза салических Франков. куда сикамбры входили. А после к этой базе, по мере расширения контролируемой площади, присоединились и рипуарские франки. Другой вопрос, что эта база оказалась нежизнеспособной и противоречия между рипуарскими и салическими франками, а также примкнувшими к ним другими германскими племенами оказались настолько существенными, что империя Карла была разорвана грубо говоря между прото Францией и прото Германий. Однако новая Свящ Римская империя Германской нации Отона Великого оказалась гораздо жизнеспособнее. Почему - это предмет тщательного этнологического исследования. Может быть именно потому, что Отон опирался уже на этническую базу франконцев.

То есть не важно, на ресурсы какой базы мы опираемся. Важно, что эта база (семьи, рода, суперэтноса - не важно чего) признается доминирующей над другими семьями, родами и суперэтносами. Как правило, подобная языковая и культурная экспансия не проходит даром для базы. К примеру в России распространен русский язык и культура, но не осталось ни одного русского этноса. Новгород, Тверь или Вологда сейчас - это просто города без ярко выраженного этнического компонента. Москва изначально строилась как этническая химера, поэтому, вероятно и смогла гибко и "эффективно" победить всех конкурентов.

Штриховое изложение - не проблема, важно увидеть в этих штрихах намек на систему, чего я в вашем посте не заметил. Ну как можно серьезно воспринимать понимание империи "как гетероправной территории, с территориями разных прав"? Ну есть ряд регионов с разными укладами, и что? Кто у них главный или они все равноправны? Чубайс в свое время выдвинул тезис-оксюморон "либеральная империя". По-видимому империя без насилия, неизбежного при возвышении одной из территорий. С моей точки зрения - это попытка волка посадить на морковную диету и закрыться от реальности.

Как показывает история, имперский и республиканский принцип соседствуют и во времени и в пространстве. Причем антагонизм этого соседства не вызывает у историков сомнений. Но с моей точки зрения, важно разделять противоположные вектора и принципы, а не накладывать их друг на друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-18 08:28 (ссылка)
_Что касается суперэтноса, то ведь это современное понимание империи_
пожалуйста, назовите несколько имен современных крупных профессиональныъх историков, которые придерживаются этого современного понимания.

Или это не история? Другая какая-то наука? типа - политология? тогда имен можно не приводить, это, конечно, совершенно безразлично. Там действует журналистский принцип - кто чаще упоминается, того и тапки. никаких "современных пониманий".

Мне кажется, Вы пересказываете курс истории, пользуясь своей (...этой) терминологией. Этого недостаточно для того, чтобы говорить - у меня есть теория. Про становление Рима или королества Хлодвига кое-что известно, и хоть там суперэтносом назови, хоть как... То же самое останется известно. Тут нужна некая логика, а не переназывание.

Ну вот видите, а мне как раз гетероправная теория кажется очень логичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlokazov@lj
2008-11-18 09:43 (ссылка)
>> Пожалуйста, назовите несколько имен современных крупных профессиональныъх историков, которые придерживаются этого современного понимания.

Если угодно - Гумилев Лев Николаевич, отчасти Евгений Тарле. Но тут конечно вопрос вкуса. Покровский тоже считался крупным ученым историком, но был ли им - вопрос. Или Тойнби - еще больший вопрос.

По поводу пересказывания Вы правы, но куда же деваться. История то не меняется. Трактовка меняется - это нормально.

Если не сложно, поясните пожалуйста логику гетероправной теории, какой принцип взаимодействия этих субъектов? Мне это действительно интересно, поскольку подозреваю, что здесь логика недоступная моему пониманию. Хотя я понимаю, что может и не стоит этого делать сейчас. Если будет время отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shehk@lj
2008-11-18 10:25 (ссылка)
История - это не факты. История это сохраненные описания событий (не)очевидцев, по которым и пытаются [b]реконструировать[/b] события. Поэтому я не стал бы так однозначно говорить о том, что история не меняется. Трактовка меняется это понятно, но еще меняется и реконструкция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-18 11:55 (ссылка)
про гетероправных - ничего особенного. классическая заморская колония. неполноправная территория, куда бюрократов назначают из метрополии или по ершению метрополии из местных выученных... и т.п. Отдельные лица могут иметь полные права. но территория - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -