империя как империя духа или пространства - мне импонирует такая идея. По сути дела, именно такой империей была Британская империя.

Однако воевали они неслабо.

у каждой сильной империи должна быть профессиональная армия - возьмите хоть СССР для примера. Но англичане - люди умные и политики отменные, они все равно прежде чем начинать военные действия, старались продвинуть вперед экономические союзы (как в Индии) или играть на политических подоплеках. Если это не удавалось, да, быстро и жестко реагировали.

Но я честно признаюсь в своей привязанности к этой стране, поэтому могу быть и не вполне объективна.

Сейчас у либерастов есть тренд в сторону переформатирования понятия империи как авторитарного полиэтнического государства... Без общей политической идентичности, т.е. еще и традиционного. США - не входит, а вот СССР и Россия - это да!

Наши патриоты - для них империя - это величие и фанфары... И опять же - идентичность надэтническая. Но нация - не проходит. Не любят они буржуазность и либерализм. Вот "советский народ" - это да!.. Главное, чтобы их в номенклатурку бы включили... (И естественно, что с логикой - полный абзац - одни фанфары, и чтоб гремело).

Так что, скоро сойдется.

Э... Кто сойдется?

Пардон. Тренды сойдутся в новое понимание термина империи. Китай - да - разваливать, Россия - да - разваливать, Пакистаны/Афганистаны всякие - валить, особенно Иран. А вот США - нет, и все другое демократическое - нет.

А Вы работаете в старой парадигме. И правильно работаете. Если Россию рассматривать империей в классическом ключе, то только так: Москва - метрополия, а все остальное - колонии...

А вот интересно. Совместимо ощущение "имперского духа" и ощущение глубокой провинциальности?

Думаю, что да и еще как.

Я тоже империи не люблю. А люблю высказывание Лоренца про народ, слишком маленький, чтобы делать большие глупости.

Мне кажется более близкой эта мысль.

http://buyaner.livejournal.com/106222.html

А Вам?

Что в империях можно найти что-то хорошее? Можно, конечно. Во всем можно. Абсолютного зла нет на свете.

Мгм. Я для пробы катану парадокс, проверить: ощущение провинциальности является специфически имперским чувством. Если оно есть - у человека был опыт империи. Вне империи не бывает провинций.

То есть то. что имеющий опыт империи челоовек ощущает как провинцию, называется на неимперском языке иначе. И вызывает иные чувства.

Я напомню - столица-мегаполис может быть иперией в этом смысле. в смысле порождения имперских чувств

//ощущение провинциальности является специфически имперским чувством//

Я бы так не говорил. Провинция есть всюду, и жизненный уклад там совсем другой. Попадая в мегаполис, люди теряются...

Я имел в виду следующую вещь. Иной мегаполис и есть империя... но сотавим эту мою выдумку. Если говорить иначе - не всякая деревня есть провинция. разумеется. из деревни в город, из малого города в большой - шок, неожиданность. плотность впечатлений. но провинциальность - много более богатое и тонкое чувство. Слово не должно зря пропадать. его смысл не сводится к физической удаленности от большого города и к деревенскому образу жизнги. Провинция подразумевает метрополию.

В данном еконтексте я бы предложил другое слово - периферия. В империи бывает провинция. В не-империи - только периферия.

Если так, то да. Еще в империи есть колонии - это откуда люди в метрополию СОВСЕМ НЕ МОГУТ попасть... :-)))))

Я это не ощущаю как парадокс. Заброшенность - провинция - запустение.
"На задворках Великой империи".
Московские задворки есть?

Есть...
Запустение бывает от бедности, понимаете. Когда в пустыне строятся монастыри - это не потому там пустыня. что там провинция. Согласитесь, до 16 века всякие весерные заходы русских людей - трудно именовать термином провинция. А ведь в пустыню шли

Да. Запустение от бедности, а бедность от заброшенности :)
Монастыри-то строились вдали от церковной власти. Может в те моменты, когда просыпались имперские чувства, просыпалось и желание сбежать? А вот позже когда они теряли свою независимость от империи, то становились провинцией.
"Весерные заходы" - не знаю, что такое. Гугль предположил, что я спрашиваю о северных походах. Вот зато вспомнил о Новгороде. Думаю, что славянская экспансия была по сути имперской (наверно другой экспансия и не бывает). Ставились города-цари с подчинением прилежащих земель и племен. И с безусловным подчинением. Новгород в свой золотой век, чем от империи отличался? Невский за не подчинение ноздри вырывал. Вот точно через отношение к тем кто вокруг и описывается империя.
А размеры, для меня, не о чем не говорят. Вот если в области прямой видимости, я ощущаю имперское отношение, то я живу в империи, пусть и во вложенной во множестве как матрешки.

это дикая опечатка. северные заходы...
прошу простить, у меня много опечаток

Опыт есть, и еще какой. Опыт советской Москвы. В той системе координат (имперских, безусловно!) нынешняя Москва кажется невыразимо провинциальной. Нет?

Провинция, метрополия которой удалена не в простанстве, а во времени. Провинция умершей империи. Чуть утрируя - как нынешние Афины или нынешний Багдад (ни там, ни там не был). "Все у тебя уже было".

_нынешняя Москва кажется невыразимо провинциальной_
не знаю. Вам виднее. Я могу ответить лишь так - я не выезжал никогда из провинции, так что не могу судить. каковы же столицы

Во времени - да.

Столицей, согласно моему пассажу (возможно, неправильному), была та же Москва, но советского периода. В этом смысле, Ваш опыт больше моего - Вы в Москве жили все время, а я наездами. Было ощущение, что там делалось нечто, что влияет, в каком-то смысле, на весь мир (в том числе, такое ощущение было в пределах моей профессии, но и политически, и культурно...). Сейчас я в Москве не живу даже наездами, а бываю. Ощущение, что, по большому счету, то, что сейчас происходит в Москве, не очень важно даже для остальной России (в Москве власть и деньги, но они работают в себе и для себя, а люди... просто живут). Для мира - увы, тем более.

да, наверное, так. Мне трудно судить, но вроде противоречащих аргументов не вижу

По люди на деньги Япония более империя, чем Россия. Но никто не называет Японию даже и промышленной империей, или технологической.

И Индия более.
А Париж - империя моды. Звучит!

нет, называют - я сама читала не далее как на прошлой неделе, что Япония - промышленная и тенологическая империя. Правда, которая уже уступает свои позиции.

Может. Значит не слышал. Во всяком случае, не часто.

простите, "По люди на деньги .. " - это что значит?

Следуя автору: помножить.

>>>> Я ведь не чувствовал СССР империей как империей завоевательной.

Это понятно. А сейчас, оглядываясь назад, чувствуете?

Максимальное продвижение границ Российской империи на западе - 1815, на востоке - 1895. СССР тогда и в проекте не было.

Я не поняла, это о чём? :)

О том, когда окончились завоевания. Хотя нет, вру - Подолия, Закарпатье и Восточная Пруссия - чисто советские достижения.

А Прибалтика и страны Варшавского договора? Или мы о разном?

Прибалтика была завоёвана в 1710, ЕМНИП. А Варашвский договор при чём? Американские войска тоже оккупировали Западную Европу. А вот Туву я таки забыл.

Американские войска оккупировали Западную Европу... Ладненько. А Варшавский договор - ну, считайте, что у меня имперское мышление.

Ну у меня тоже имперское мышление, но к чему в разговоре возник Варшавский договор? Если я правильно понял - потому что его жители чувствовали себя завоёванными. Но американские войска находились в Европе ровно на тех же основаниях, что и советские - тем не менее там почти никто не ворчал. ИМХО, это означает, что вопрос лежит в плоскости внутренней/внешней (оккупационной, если угодно, хот яскорее - экономической) политики, а не собственно завоеваний.

Я всё-таки не очень понимаю, о чём Вы. Я откликнулась на следующий пассаж, возможно, неверно понятый: "Я ведь не чувствовал СССР империей как империей завоевательной. Но вот империя как пространство - с определенным стилем бюрократии, членения территории, способом мыслить и взаимоотношениями людей..."

В школе и институте я не чувствовала СССР империей завоевательной. Я чувствовала её как пространство, включая страны Варшавского договора, естественно, и Кубу тоже. Хоть это формально и не "наша" территория была, но как бы и наша, я так чувствовала. Смотришь в телевизор, а там вся их бюрократия говорит по-нашему - и содержание, и язык; и с заезжими туристами можно по-русски; а в институте общение со студентами из соцстран и кубинцами - особая статья, совсем не так как капстраны; способ мышления у них был такой же (мне так казалось), взаимоотношения между людьми, естественно, то же - недаром Барбара Брыльска так хорошо сыграла нашу Наденьку, и проч. Наши меньшие братья. Равные, но меньшие. Несмотря на то, что я ни разу не была ни в одной соцстране. А не очень-то и хотелось - понятно было, что империя, всё одинаково, что я там не видала?

А 25 лет спустя уже по-другому видится, уже вижу как завоевания, уже не вижу той общности - приятно бы думать, что чуть не построили мир, где человек человеку - друг, товарищ и меньшой имперский счастливый брат, но взяли серьёзные сомнения, особенно вспоминая Венгрию и Чехословакию. И никакие цифры типа 1710 меня уже не собьют. Стала подозрительная. Восприятие поменялось. Вот и спросила у И-П не поменялось ли у него тоже.

С Москвой, кстати, тоже. Раньше я не догадывалась о том, что Москва - наша столица. Ну, был где-то город такой, ездила пару раз без особого интереса. Столицей был, естественно, Петербург. Там Эрмитаж, окно в Европу, Петр I на коне и Пушкин с Достоевским. А 25 лет спустя вижу: столица - Москва, а Петербург - маленький провинциальный город. И всегда так было. Значит, тоже восприятие поменялось.

А, это в смысле коллекции личных восприятий? Ну так я учился в школе в часе езды от западной границы СССР и поэтому очень хорошо знал, с какой стороны забор, а с какой - езжай хоть до Камчатки, где у меня мама родилась. И историю про то, как "болгары просились в СССР, а их не взяли", у нас тоже в школе рассказывали (как типа неафишируемая "взрослыми" информация). Так что сами понимаете, все эти имперские круги - по мере приближения к Кремлю - я очень хорошо чувствовал и в детстве, никаких Ленинградов. И при этом - полная свобода внутри огромного пространства, трудно после этого всерьёх воспринимать суверенитеты, а вот цивилизационные границы - да, забор.

нет

Тут могут быть разные измерения. Самое важное, актуальное, видимо, для меня - внутреннее состояние этой общности. США с точки зрения своего внутреннего устройства - никакая не империя, Британия - от того также избавлена, и лишь РФ - скрипя, и пыхая паром, как еле живой цеппелин из фильмов Миядзаки, продолжает и внутри себя делить пространство на центр и колониальные окраины.

У нас властители с дуба рухнут, когда им объяснят что такое "программы предоления столичности" :)

Я типо принимаю - разно- и ксено- правное, йерархичное конечно. Размер скорее следствие.
И скажу ересь - СССР - империалистическая колония , здесь родство с США )

СССР - Вы хотите сказать. что были колонии и метрополия? Не может все сразу быть колонией, кого-то надо метрополией назначать

Кстати, в СССР Россия была дискриминирована. Так что Грузия - вполне себе метрополия, например. Или, с другой стороны, кто генсеков поставлял? Последних - Украина. Сравнивая украинские и русские деревни - чем Вам не метрополия?..

Да, я хорошо помню эту точку зрения. Полной уверенности в ее точности у меня нет, но уж чего-чего. а разговора об угнетаемых республиках... Не хотелось бы. По моим ощущениям то. что было "ССССР", просто не описывается в этих терминах. Я бы сказал. что это неправда - говорить. что Грузия была метрополией и Украина поставляла генсеков. Не было украины в том смысле. в кком теперь используется это слово - и потому не "поставляла". если точно следить за словами. не махать руками. эти смыслы про дискриминированную Россию не пройдут. Я помню экономические подсчеты - ктот там больше отдавал и пр. но ведь и решалось, что - отдавать, не в Узбекистане. Нет. так не пройдет. Просто вся имперская терминология не налезает на опыт СССР. Там слишком многим приходится жертвовать, забывать и не видеть. были черты сходства с империей, но были и существенные различия.

Я согласен с тем что Вы говорите. Но есть и другие, которые очень хотят натянуть империю на СССР. Причем так натянуть, чтобы России платить бы пришлось... :-(

В развитие предыдущего http://kroopkin.livejournal.com/127558.html :-)

Спасибо. Сейчас что-то голова совсем не варит, попробую позже

Почему не может ? Имеем цивилизаторская миссия малцинства, осуествляемая военными средствами и нацеленная на политическое доминнирование и експлоатация местних ресурсах с оправданием в целях социального прогреса. Функционально ето колония културы, в данном случае болшевизма, правда политически замкнутая на себя, поетому и из за етой неопределенности жесточайшая борьба за власть среди колонизаторов была предопределена - ледоруб был неизбежен. В 90-их имеем културний распад колонии, короткий период националосвободительних движении имитирующих 60-их и пост-колониалний период до 2001-ого.

империей государство становится, когда присоединяются территории населенные другими этносами, способными по количеству равняться с титульным этносом, ИМХО

Швейцария.

неудачный пример :-)
швейцарский союз был конфедерацией кантонов с этнически близким населением,
во франции (и в германии) в то время было примерно также (бургундцы, провансальцы, анжуйцы, бретонцы, гасконцы... итд) а империей провозглашаются оне только после завоеваний наполеона и фридриха. Россия до середины 17-го века тоже была многоэтнична, но империей становится только после присоединения малороссии и белорусии "всея великыя и малыя и белыя россия самодержец"

ясно. пусть говорили на трех языках, но этнически близки. Но я не буду ломать себе голову в поисках других контрпримеров. Коли язык не показатель - нет проблем, но это думать придется без меня

Я, например, тоже говорю на трех языках, ну и что? :-) А французы на четырех - патуа, париго, бретонском и гасконском. А бывает, что разные этносы говорят на одном языке - англичане и ирландцы, чилийские индейцы и испанцы, португальцы и бразильские самба.
Евреи в европе говорят на европейских языках, в россии по-русски, в израиле на иврите, - а этнос один.
Язык - не показатель, нет. :-)

Согласен, про разные измерения...да и про остальное...
Для меня Империя - это в первую очередь разрыв по вертикали. Передача власти при выборности по закону - империя. Чингис-хан - сын неба, точно был Императором.

Что такое разрыв по вертикали? Не усек. Раз всяки демократии могут быть империями... Не понимаю.

Вы это здорово в парадоксе катанули.
А про "всяки", дык ежели б в печь не ставили... а ведь ставят.

Вспомнилмя текст Вячеслава Рыбакова о том, по каким критериям империя может считаться империей - http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/087/31.html

"Империя — это всегда попытка создать единую организацию, накрывающую принципиально разные природные и культурные регионы. И только наличие этого удивительного, новаторского, столь же плодоносного, сколь и беспощадного свершения — объединения внутри единой государственной границы и единой административно-правовой системы принципиально различных культур дает возможность говорить именно об империи, а не о королевстве, или как там ни зови ее альтернативу: племенной союз, ном, полис..."

Понимаю. Это означает - неравноправность, если не ошибаюсь. Метрополия - и бюрократия метрополии в провинциях.

Если любую бюрократию считать имперской - тогда империи все государства с наличием чиновников = освобожденных управленцев, привлекаем М. Вебера - и вот набор империй... включающий все королевства до Монако.

Думаю, я понимаю, почему Рыбаков так говорит. это он говорит о слове "абсолютизм", котрый пришел на смену "королевствам". Может быть, он и прав - я не знаю, откуда поползло в массовый спрос слово "империя". может быть. для отображения смысла термина "абсолютизм".

>империями должны быть большие столицы. Империей является Москва.

Why not? просто это будет осетрина второй свежести империя второго порядка.

типа да

Кремль как империя третьего порядка.

То есть империю определяют масштабы влияния?

Да. Поэтому одинаковой силы-размера страны могут быть и не быть империей в зависимости от окружения. "Короля играют придворные", как говорят в театре. Так и тут - в окружении меленьких кто-то колосс и империя, пусть это будет по иным меркам - маленькое

ну США никак не империя. просто влиятельная страна временами наглая а временами с преступными лидерами которые лезут скажем в Ирак но все равно не империя - у империи должны быть колонии и сферы влияния далеко вне ее берегов...
у нас только Пуэрто Рико и кусочек Карибов. сами попросились кстати, никто их не завоевывал.

а те товарищи которые говорят что мол Грузия и Польша часть американской империи - больные товарищи..

Да мне тоже странно казалось. Для обзывания есть очень много слов, люди веками работали и придумали очень живописный словарь ругательств. отчего надо обзывать США именно империей, когда, если хочешь выразить свое отношение, есть множество способов... Но теперь очень часто употребляют.

это мщение Регану за "империю зла".. сам он на такой полет фантазии был неспособен, speech-writer Peggy Noonan небось подвинула ...

Видимо, расширение понятия "империя" как военного или полувоенного. В смысле - "финансовая империя". Мягкая империя. Или вот. Коста-Рика, к примеру, не имеет своей армии, её безопасность гарантируется США. Сферы влияния далеко вне своих берегов при наличии современной авиации, авианесущего флота и РВСН, мировой финансовой системы... Как в экологии - думали, пищевая пирамида, а оно - сети. А стабфонд российский? Только по голове не бейте.

зачем, не буду. явно умная голова. я ведь даже про стабфонд ни фига не знаю. про пищевyю пирамиду - в понятии :-)



но как хозяин заметил - и кроме слова "империя" есть другие ругательства..
например когда этот отвратный тема Лебедев пишет "Пиндостан", я себе обещаю узнать о его следующем заезде и забросать собачим дерьмом собранным для такой цели. хоть и посадят за такое. но ненадолго.

Для столицы есть специальный термин - метрополия. Он означает как столичный город, так и главную часть империи.

Спасибо, я и не знал. что столица - тоже называется метрополией

Петербург был империей, а Москва -- Вавилоном.
Вавилоном быть это тоже хорошо, даже лучше чем империей.:)

Конечно, хорошо. Всё всегда падает и разваливается. очень уютно можно устроиться среди руин. В империи. небось, и приличных руин не найдешь. одни дврцы. а в Вавилоне с этим - хоть отбавляй.

Конечно, колониальная империя, а Москва - метрополия.
С другой стороны, уж больно наша власть похожа на оккупационную.
С этим связаны споры была ли прибалтика оккупирована или аннексирована.
Я думаю, что и то и другое.
С прибалтами обрашались примерно так же, как со всей страной, а всю страну оккупировали.
Не чистый случай.

Н-да. Трудно сказать. кто оккупировал всю страну. Ответ коммунисты" я не принимаю - смешно. я ж был знаком с коммунистами в 70-х и 80-х, кого они там оккупировали. когда их самих.. Номенклатура? Ну вот. пошла писать губерния. Тогда уж лучше - марсиане.

Верно, субъекта не найдешь, не назовешь.
Потому я и говорю, п о х о ж е на оккупацию.
Все эти проверки на дорогах,карательные экспедиции, концлагеря, коллаборационисты ...

Выпадает из аналогий.

Канада - не империя отнюдь не из-за соседства. А как раз из-за размера. Который у неё в ширину порядка 200 км. Вдоль границы с соседом.

что-то я потерялся. где у нее ширина...

Вот где вдоль границы с соседом, там и ширина. А остальное - так. Одно название. А не население.

согласна, в Канаде нет ощущения жизни в империи. Хотя и огромная. и ощущения, что я живу в провинции нет - хотя и на самом краю, в Ванкувере.

вот. коли не империя, то откуда бы чувство провинции... А в империи достаточно жить в московской области. чтобы чувствовать себя провинциалом

Так всюду ж одинаковая провинция.

Лень спорить. Но не согласна.
Живя в провинции - в заповеднике Рязанской области, потом в Мурманске, провинция очень чувствовалась.
А в Ванкувере у меня ощущение гражданина мира, и город ну ни в коей мере не провинциальный. Буйство жизни здесь проистекает.

Ну, я всё ж со столицами сравниваю. Даже и Торонто - глухая провинция в культурном смысле. Хотя и с удовольствием сравниваю, да.

я тоже со столицами сравниваю. Жила в Москве, жила в Осло, в Париже вот живу подолгу.
в Ванкувере не чувствуется провинциальность.
В Торонто не была.

Несколько хаотичный у вас подход. Все-таки генезис происхождения этого слова в европейском его понимании - это, если не ошибаюсь, 226 г до н.э. тогда впервые римские легионеры провозгласили своего военачальника императором. Это звание отражало потребность в волевом центре принятия решений в условиях, когда республиканско-олигархическая система Рима явно деградировала. Олигархами здесь я называю авторитетных представителей областей и регионов Римской республики. Кстати, даже когда имперская идея, прошедшая через реформы Мария и противостояние сулланцев, пурпурную тогу Цезаря и кинжал Брута, стала доминирующей идеей Рима, внешне государство все равно оставалось республикой. Так что сказать однозначно - империя или республика сказать никогда нельзя. Можно говорить лишь о превалировании одного принципа над другим в определенное время и в определенном месте.

Москва - конечно же не империя, как не является мотор или рулевое управление автомобилем. Москва - как центр принятия решений, способный ущемлять интересы регионов в пользу всей територии Восточно европейской равнины - это имперский центр. Москва как центр всей России - одряхлевший и нелепый атавизм, очевидность которого только осознается.

Причем имперский центр - это не просто междусобойчик, организованный по принципу воровской шайки. Это группа товарищей, оприрающаяся на ресурсы определенного этнического коллектива. Скажем в Персии это были области Парса и Парфия. В Риме - Лациум, В Польше - область расселения вислян и т.д.
То есть империя автоматически распространяет нравы, обычаи, язык этих областей на всю подконтрольную территорию.

При республиканско-олигархическом способе управления существет параллельно несколько равноправных центров принятия решений, несколько самостоятельных культур, языков и т.д. Причем механизм согласования интересов различных областей не уступает по громоздкости имперской, бюрократии.

Таким образом, для меня очевидно, что США - не империя. Имперская идея единого центра и принципа принятия решений есть, а этницеских ресурсов для ее поддержания - нет, поскольку нет самих этносов.

В современном понимании Империя - это принцип управления миром, опирающийся на ресурсы суперэтносов, таких как Европа, Европейская Россия или Китай. Со временем политически организуются и другие суперэтнические территории и тогда и разгорится основная борьба за влияние.

С моей точки зрения практика управления в мире показала, что имперский принцип эффективен для управления территориями, занимаемыми родом, этносом, миром. А республиканско-олигархический (федералистский) принцип хорош для управления родами внутри племенных образований, для этносов внутри суперэтноса. На практике же один принцип постепенно сменяется другим и становится более или менее действенным.

ну вот. еще один невиданный мно взгляд... лукавлю. виданный. значит, если на суперэтнос опирается - то империя, а если не на супер - то не империя. Ну что же, деритесь. сейчас термины решают. кто из них прав, очень просто - кого примут в массовые, тот и прав. Но, видите, я спорить-то не буду, а могу исключительно по доброте сказать. почему меня как-то не убеждает. Думаю, почему и Вас - мое штриховое изожение. Дело в картине мира, в том большем, куда как часть входит история с империей. Потому что Ваше изложение тоже видится мне хаотичным - Рим, где никакой не суперэтнос, потом вдруг скачком что-то о России... Тем более что история слова - одно, генезис термина - другое, а история реалии - вообще третье. Я вовсе не думаю, что у Вас и в самом деле хаос - просто факты в стройную лдля Вас самого систему объединяет некое мировоззрение, а у кого этого воззрения нет - тем предстает все тот же хаос.

К сожалению Вы правы в том, что касается наличия у меня стройной системы - она пока еще в черновом варианте. Но нужно ли оформлять все здание теории целиком - вот вопрос. Важен, как мне представляется принцип, а дальше каждый волен фантазировать в удобном для себя направлении. Конечно тогда получится не небоскреб, а курятник, то бишь хаос, но хаос как то ближе к жизни, чем любая стройная теория.

Что касается суперэтноса, то ведь это современное понимание империи. Франкская империя Карла Великого создавалась с опорой на этнический элемент сикамбров, к которым принадлежал Хлодвиг, а потом база расширилась до племенного союза салических Франков. куда сикамбры входили. А после к этой базе, по мере расширения контролируемой площади, присоединились и рипуарские франки. Другой вопрос, что эта база оказалась нежизнеспособной и противоречия между рипуарскими и салическими франками, а также примкнувшими к ним другими германскими племенами оказались настолько существенными, что империя Карла была разорвана грубо говоря между прото Францией и прото Германий. Однако новая Свящ Римская империя Германской нации Отона Великого оказалась гораздо жизнеспособнее. Почему - это предмет тщательного этнологического исследования. Может быть именно потому, что Отон опирался уже на этническую базу франконцев.

То есть не важно, на ресурсы какой базы мы опираемся. Важно, что эта база (семьи, рода, суперэтноса - не важно чего) признается доминирующей над другими семьями, родами и суперэтносами. Как правило, подобная языковая и культурная экспансия не проходит даром для базы. К примеру в России распространен русский язык и культура, но не осталось ни одного русского этноса. Новгород, Тверь или Вологда сейчас - это просто города без ярко выраженного этнического компонента. Москва изначально строилась как этническая химера, поэтому, вероятно и смогла гибко и "эффективно" победить всех конкурентов.

Штриховое изложение - не проблема, важно увидеть в этих штрихах намек на систему, чего я в вашем посте не заметил. Ну как можно серьезно воспринимать понимание империи "как гетероправной территории, с территориями разных прав"? Ну есть ряд регионов с разными укладами, и что? Кто у них главный или они все равноправны? Чубайс в свое время выдвинул тезис-оксюморон "либеральная империя". По-видимому империя без насилия, неизбежного при возвышении одной из территорий. С моей точки зрения - это попытка волка посадить на морковную диету и закрыться от реальности.

Как показывает история, имперский и республиканский принцип соседствуют и во времени и в пространстве. Причем антагонизм этого соседства не вызывает у историков сомнений. Но с моей точки зрения, важно разделять противоположные вектора и принципы, а не накладывать их друг на друга.

_Что касается суперэтноса, то ведь это современное понимание империи_
пожалуйста, назовите несколько имен современных крупных профессиональныъх историков, которые придерживаются этого современного понимания.

Или это не история? Другая какая-то наука? типа - политология? тогда имен можно не приводить, это, конечно, совершенно безразлично. Там действует журналистский принцип - кто чаще упоминается, того и тапки. никаких "современных пониманий".

Мне кажется, Вы пересказываете курс истории, пользуясь своей (...этой) терминологией. Этого недостаточно для того, чтобы говорить - у меня есть теория. Про становление Рима или королества Хлодвига кое-что известно, и хоть там суперэтносом назови, хоть как... То же самое останется известно. Тут нужна некая логика, а не переназывание.

Ну вот видите, а мне как раз гетероправная теория кажется очень логичной.

>> Пожалуйста, назовите несколько имен современных крупных профессиональныъх историков, которые придерживаются этого современного понимания.

Если угодно - Гумилев Лев Николаевич, отчасти Евгений Тарле. Но тут конечно вопрос вкуса. Покровский тоже считался крупным ученым историком, но был ли им - вопрос. Или Тойнби - еще больший вопрос.

По поводу пересказывания Вы правы, но куда же деваться. История то не меняется. Трактовка меняется - это нормально.

Если не сложно, поясните пожалуйста логику гетероправной теории, какой принцип взаимодействия этих субъектов? Мне это действительно интересно, поскольку подозреваю, что здесь логика недоступная моему пониманию. Хотя я понимаю, что может и не стоит этого делать сейчас. Если будет время отдельным постом.

История - это не факты. История это сохраненные описания событий (не)очевидцев, по которым и пытаются [b]реконструировать[/b] события. Поэтому я не стал бы так однозначно говорить о том, что история не меняется. Трактовка меняется это понятно, но еще меняется и реконструкция.

про гетероправных - ничего особенного. классическая заморская колония. неполноправная территория, куда бюрократов назначают из метрополии или по ершению метрополии из местных выученных... и т.п. Отдельные лица могут иметь полные права. но территория - нет.

Запоздало добавлю штрих: империя - то, что обладает имперским мифом (Первый Рим, Второй Рим [в т.ч. в виде Трапезундской империи], Третий Рим [в т.ч. и ныне], Священная Римская империя германской нации, первая и вторая, Третий Рейх; Китай [в т.ч. после монгольского завоевания]; Британская Империя и т.д.). Если этого нет, нет и империи, по крайней мере в ее классическом виде. Можно, конечно, расширять термин до бесконечности, но зачем? США - не империя (пока, во всяком случае, хотя не исключено, что станет ею).

миф - штука трудноуловимая. Поди распознай. Я бы предпочел более жесткие критерии вроде неравноправности территиорий. А то мало ли - со временем появится автор, доказывающий, что есть имперский миф Монако. Типа homo ludens.

Видимо, Вы слегка лукавите. Да, термин "миф" очень многозначен и может, в зависимости от контекста, употребляться, например, как в смысле "ложь", так и в смысле "истина". Но вот "имперский миф" - штука уже гораздо более конкретная и, конечно, включающая в себя неравноправность территорий (коей нет в тех же США, к слову). Над ним потрудилось столько поколений, что впору причислить уже и к архетипам.
Homo ludens - тоже миф, но уж никак не имперский. Так что Монако может спать спокойно.

и, конечно, включающая в себя неравноправность территорий_

Если посмотрите комменты - большинство употребляющих слово "империя" - не согласны

Смотрел. Ну, ведь не голосованием будем решать, что есть империя ;^)
Главное, что империя - некий амбивалентный образец, мечта и жупел, клеймо и награда, предмет восторга и ненависти, Чистая Земля и Вавилонская башня... etc.

Нет, не голосованием. И я тут говорил - мне нравится с нераноправием, а иначе не нравится. Но Вам возражу: голосование уместо. Видите ли. язык прав - независимо от тго, правы мы с Вами или нет. Если подавляющее большинство будет вкладыватьв слово такой-то смысл - нам придется его признать. Мы сможем называть империю мифом и говорить. что ее нет или еще что-то - но вот использовать слово с другим смысдом не удастся. придется придумывать новое - типа гетерархия.

Боюсь, что не понял Ваше возражение. Я не называю империю мифом - я говорю об имперском мифе, который есть необходимая принадлежность империи (в том числе и неравноправие территорий, что тоже входит в имперский миф как составляющая-мифологема: есть земли более близкие к сакральному центру, сердцу мира, цивилизации, культуры, святости - и есть земли более удаленные, почти варварские, куда сакральность проникает медленно и как бы нехотя, им еще рано равные права давать [и с обратным знаком: удаленные земли более долго помнят былую свободу и невинность, меньше заражены ядом вавилонской блудницы, служат опорой сопротивлению и восстают раньше всех]).
Если большинство не согласно с неравноправностью территорий (наличием имперского мифа, приравниваем цезаря или генсека к монарху-автократору etc, etc), то это может означать, например, что имперское сознание со своей самоцензурой основательно закрепилось в головах, и, скажем, большинство совершенно искренне вкладывает в понятие "репрессированные" смысл "враги народа", а в понятие "концлагеря" - "гуманные учреждения для исправления", а в понятие "война" - "мир"... То есть язык как минимум не всегда прав. Для того, собственно, непрерывно и работает литература (прежде всего поэзия) и мысль, чтобы непрерывно менять смысл слов, не давая им заржаветь.

Да. Наверное. Не уверен, что я согласен так, что готов это повторить... Но спорить желания нет. Последний тезис мне всегда чрезвычайно нравился, и он очень защищает предшествующие рассуждения.

Tо есть Вы имеете в виду, что мои рассуждения наивны и легковесны?
Гм...
Впрочем, конечно же, Вы правы - спорить нет смысла, никогда. Увы, зная это, тем не менее вновь и вновь кидаюсь в диспут, словно юноша бледный с прибором горящим.

нет, мне не показались Ваши рассуждения легковесными. Скорее - наоборот. Я не могу пока согласиться, но вижу, что для выражения несогласия надо делать большие развороты и очень много писать. Придется залезать в другие вопросы, чтобы понять Ваше мировоззрение относительно других предметов, как Вы определяете понятия и пр. - это всё долго и довольно трудно. А влегкую отбросить не получится.

:^)* я не скрываю свое мировоззрение - как теперь принято говорить, не шифруюсь. В частности, считаю, что империя - всегда зло, потому что стоит на костях и продолжает добавлять новые кости. Однако стоит отдавать себе отчет, что возникающие на ее развалинах варварские королевства никак не лучше ни для кого.
Собственно, в спор я встрял потому, что Вы определили США как империю, с чем я не согласен (что не исключает, конечно, наличия у США определенных имперских тенденций). Имперское сознание (если Вас не устраивает термин "миф") включает в себя понятия о друге-соратнике, надежном коллективе, стройных рядах, светлом будущем etc. Сознание американское этому традиционно противоположно: лучший друг-соратник (партнер) может в одночасье стать врагом, и причин тому - море, поэтому надеяться надо только на себя и свой кольт. В империи так не может быть, с этим империю не построить. Не говоря уже о том, что США, собственно, федерация штатов, каждый из которых относительно самостоятелен.

Думаю, была неясность. Я не определял США как империю. Мой взгляд - гетероправность и т.п., классические колониальные, США не относится. Если угодно выругать США - много есть разных слов, не обязательно привлекать неподходящие. Я говорил о том. что говорят "все" - называя так США. То есть я написал невнятно, полагая, что моя-то позиция ясна, а Вы среагировали именно на эти чужие слова, мной пересказанные по поводу.
А не согласен я с Вами по поводу имперского мифа. Говоря грубо - Римская империя про стройные ряды не имела мифа. И как США - не империя, так имперский миф - не признак империи.

Ага, по крайней мере тут разногласий нет :^)*
Видимо, я был невнимателен.

Что до "стройных рядов", то, как по мне, Римская империя очень даже имела эту мифологему, до децимации включительно, и - "запомните, римляне, где вы бросили своего командира", и т.п. Третий Рим унаследовал это в полной мере - на мой взгляд, естественно.

Опечатка - надо "приравниванием".