Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-11-17 15:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Империя М
знаете, я тут пытался представить популярный образ России как империи. Там, кажется, важнейший фактор - размер. То есть мне ближе представление об империи как гетероправной территории, с территориями разных прав, но вроде бы это более "правильное" понятие редко кем из говорящих принимается.

Размер. Потому и США - империя. Размер, конечно, относительный - Канада не империя - ровно потому, что рядом США. И размер, конечно, не в километрах - скорее, что-то вроде ВВП, то есть люди, умноженные на деньги.

Так вот. Ровно по этой логике империями должны быть большие столицы. Империей является Москва.

Важно, с кем сравнивается и кому империя. Наверное, при соотношении с Китаем или Штатами - нет, у них у самих таких империй по пятку найдется. А вот при масштабе поменьше... Москва империя над Россией, да и всяческие другие страны очень даже ощущают.

Хотя, конечно, юридически - никак. Ни тебе военной силы, ни всякого там суверенитета и возможности воевать соседа.

Я скорее не о формальности, подтверждаемой завоеванием. Речь о чем-то вроде имперского духа или имперского пространства. Я ведь не чувствовал СССР империей как империей завоевательной. Но вот империя как пространство - с определенным стилем бюрократии, членения территории, способом мыслить и взаимоотношениями людей... В каком-то таком. Кажется. Хотя. Может, и дичь...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]levchin@lj
2008-12-02 03:36 (ссылка)
Видимо, Вы слегка лукавите. Да, термин "миф" очень многозначен и может, в зависимости от контекста, употребляться, например, как в смысле "ложь", так и в смысле "истина". Но вот "имперский миф" - штука уже гораздо более конкретная и, конечно, включающая в себя неравноправность территорий (коей нет в тех же США, к слову). Над ним потрудилось столько поколений, что впору причислить уже и к архетипам.
Homo ludens - тоже миф, но уж никак не имперский. Так что Монако может спать спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 08:21 (ссылка)
и, конечно, включающая в себя неравноправность территорий_

Если посмотрите комменты - большинство употребляющих слово "империя" - не согласны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2008-12-02 13:10 (ссылка)
Смотрел. Ну, ведь не голосованием будем решать, что есть империя ;^)
Главное, что империя - некий амбивалентный образец, мечта и жупел, клеймо и награда, предмет восторга и ненависти, Чистая Земля и Вавилонская башня... etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 15:14 (ссылка)
Нет, не голосованием. И я тут говорил - мне нравится с нераноправием, а иначе не нравится. Но Вам возражу: голосование уместо. Видите ли. язык прав - независимо от тго, правы мы с Вами или нет. Если подавляющее большинство будет вкладыватьв слово такой-то смысл - нам придется его признать. Мы сможем называть империю мифом и говорить. что ее нет или еще что-то - но вот использовать слово с другим смысдом не удастся. придется придумывать новое - типа гетерархия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2008-12-02 15:36 (ссылка)
Боюсь, что не понял Ваше возражение. Я не называю империю мифом - я говорю об имперском мифе, который есть необходимая принадлежность империи (в том числе и неравноправие территорий, что тоже входит в имперский миф как составляющая-мифологема: есть земли более близкие к сакральному центру, сердцу мира, цивилизации, культуры, святости - и есть земли более удаленные, почти варварские, куда сакральность проникает медленно и как бы нехотя, им еще рано равные права давать [и с обратным знаком: удаленные земли более долго помнят былую свободу и невинность, меньше заражены ядом вавилонской блудницы, служат опорой сопротивлению и восстают раньше всех]).
Если большинство не согласно с неравноправностью территорий (наличием имперского мифа, приравниваем цезаря или генсека к монарху-автократору etc, etc), то это может означать, например, что имперское сознание со своей самоцензурой основательно закрепилось в головах, и, скажем, большинство совершенно искренне вкладывает в понятие "репрессированные" смысл "враги народа", а в понятие "концлагеря" - "гуманные учреждения для исправления", а в понятие "война" - "мир"... То есть язык как минимум не всегда прав. Для того, собственно, непрерывно и работает литература (прежде всего поэзия) и мысль, чтобы непрерывно менять смысл слов, не давая им заржаветь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 15:44 (ссылка)
Да. Наверное. Не уверен, что я согласен так, что готов это повторить... Но спорить желания нет. Последний тезис мне всегда чрезвычайно нравился, и он очень защищает предшествующие рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2008-12-03 01:35 (ссылка)
Tо есть Вы имеете в виду, что мои рассуждения наивны и легковесны?
Гм...
Впрочем, конечно же, Вы правы - спорить нет смысла, никогда. Увы, зная это, тем не менее вновь и вновь кидаюсь в диспут, словно юноша бледный с прибором горящим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-04 03:35 (ссылка)
нет, мне не показались Ваши рассуждения легковесными. Скорее - наоборот. Я не могу пока согласиться, но вижу, что для выражения несогласия надо делать большие развороты и очень много писать. Придется залезать в другие вопросы, чтобы понять Ваше мировоззрение относительно других предметов, как Вы определяете понятия и пр. - это всё долго и довольно трудно. А влегкую отбросить не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2008-12-04 23:00 (ссылка)
:^)* я не скрываю свое мировоззрение - как теперь принято говорить, не шифруюсь. В частности, считаю, что империя - всегда зло, потому что стоит на костях и продолжает добавлять новые кости. Однако стоит отдавать себе отчет, что возникающие на ее развалинах варварские королевства никак не лучше ни для кого.
Собственно, в спор я встрял потому, что Вы определили США как империю, с чем я не согласен (что не исключает, конечно, наличия у США определенных имперских тенденций). Имперское сознание (если Вас не устраивает термин "миф") включает в себя понятия о друге-соратнике, надежном коллективе, стройных рядах, светлом будущем etc. Сознание американское этому традиционно противоположно: лучший друг-соратник (партнер) может в одночасье стать врагом, и причин тому - море, поэтому надеяться надо только на себя и свой кольт. В империи так не может быть, с этим империю не построить. Не говоря уже о том, что США, собственно, федерация штатов, каждый из которых относительно самостоятелен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-05 01:28 (ссылка)
Думаю, была неясность. Я не определял США как империю. Мой взгляд - гетероправность и т.п., классические колониальные, США не относится. Если угодно выругать США - много есть разных слов, не обязательно привлекать неподходящие. Я говорил о том. что говорят "все" - называя так США. То есть я написал невнятно, полагая, что моя-то позиция ясна, а Вы среагировали именно на эти чужие слова, мной пересказанные по поводу.
А не согласен я с Вами по поводу имперского мифа. Говоря грубо - Римская империя про стройные ряды не имела мифа. И как США - не империя, так имперский миф - не признак империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2008-12-05 16:44 (ссылка)
Ага, по крайней мере тут разногласий нет :^)*
Видимо, я был невнимателен.

Что до "стройных рядов", то, как по мне, Римская империя очень даже имела эту мифологему, до децимации включительно, и - "запомните, римляне, где вы бросили своего командира", и т.п. Третий Рим унаследовал это в полной мере - на мой взгляд, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2008-12-02 15:39 (ссылка)
Опечатка - надо "приравниванием".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -