Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-01 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О религии
говорили недавно у Майка http://mike67.livejournal.com/214043.html и вот какая штука

http://www.pravoslavie.ru/news/28064.htm
Есть группа стран, где в 90е вслед за уходом социализма верующих стало больше, а потом их число стало уменьшаться. Это, например, Венгрия, Литва.
В других странах число верующих росло в 90-е и продолжает расти и дальше - хоть и много меньшими темпами. Это Румыния, Польша, Словакия, Молдавия.
29 / 10 / 2008

http://www.pravoslavie.ru/news/26499.htm
"В Сухопутных войсках среди солдат срочной службы в четыре раза больше верующих, чем в офицерской среде, сообщили "Интерфаксу" в четверг в службе информации Сухопутных войск." "Согласно проведенным в войсках социологическим исследованиям, общее количество верующих военнослужащих составляет примерно треть от всей численности личного состава. Однако среди военнослужащих срочной службы этот показатель составляет более 60%, а среди офицерского состава - 15%". "результаты опроса показывают, что 76% от общего числа верующих военнослужащих считают себя православными, 9% - мусульманами, 5% - последователями иных вероучений."
24 / 04 / 2008

Оно конечно, может, данные и не точные. Как считали? как спрашивали? Спрашивать можно оченьразлично... Это всё понятно. Однако разные данные дают до некоторой степени соспоставимые картинки. С точностью до десятков процентов и динамики.

http://www.foma.ru/articles/492/
"сегодня в стране есть атеисты, но следует отметить, что их относительное количество неуклонно сокращается с 40% в 1991 году до 15% в 2005 году.
...Начнем с самоопределения “я верующий”. Утверждая так, человек не отождествляет свою веру с определенной религией, полагая, что “просто” верит в Бога. Таких сегодня в стране примерно 14%.
Далее идет термин – “я православный”, “я мусульманин” и т.п. К примеру, православными себя сегодня в обществе (среди людей от восемнадцати лет и старше) считают 62% , но следует понимать, что это самоопределение лежит, скорее, в области исторической и этнокультурной, нежели религиозной. В сознании большинства людей православие не связано с догматическим вероучением, которое предполагает в человеке активное церковное поведение.
Такое поведение предполагает другое понятие – “воцерковленный” верующий, т.е. тот, кто регулярно посещает богослужение и выполняет основные религиозные догматы. Наиболее активных “воцерковленных” на сегодняшний день среди православных около 9% от всего населения, а в целом их насчитывается примерно 15% – 18%. Это те, кто более или менее регулярно ходят в храмы и хотя бы два-три или более раз в год совершают таинства Исповеди и Причастия. Очевидно, что именно эти люди и являются истинно верующими.
Около 10 лет назад количество воцерковленных (согласно опросам общественного мнения) составляло примерно 4% населения страны, или около 5 млн. человек. Таким образом, за десять лет количество активных церковных верующих в стране увеличилось примерно вдвое.
...Сегодня в России (по данным РПЦ на конец 2005 года) немного менее 13000 действующих приходов. Каждый приход имеет “пропускную мощность” верующих, как правило, не превышающую 600 – 1000 прихожан. Простые операции умножения как раз и дают общую цифру воцерковленных порядка 9 – 10 млн. человек.
Десять лет назад в России было около 7000 действующих храмов и, соответственно, число прихожан по определению составляло не более 6 млн. человек, или те самые 4% – 5%, которые давали социологические опросы.
Таким образом, количество воцерковленных в стране прямо зависит от “производственных религиозных мощностей”, т.е. от объема “молебных площадей”.
Это означает, что при устойчивом росте количества храмов количество воцерковленных православных через 20 – 25 лет может достигнуть объема в 35% – 40% от взрослого населения страны, при наличии около 25 тыс. действующих приходов. Конечно, всегда останутся те, кто имеет свою отличительную точку зрения на этот предмет, но, при наличии “свободного молебного пространства”, возможно и они сменят общечеловеческий гнев на традиционную православную милость."
--------------------
15% атеистов. 15% воцерковленных, активных верующих. ок.60% пасивных верующих, типа "а можа что-то и есть...", или "верю, только молитв не знаю и про аборты у меня свое мнение".

Данные разных служб чуть отличаются, но в целом совпадают. Кажется, Россия идет вместе с Польшей и Молдавией - в ту группу стран, где вера растет и прибавляется.

Я сейчас уже готов сказать, что это путь на восток, что религиозность у нас мусульманского типа и это все отдаляет нас от мировой цивилизации. Но я ленив и надеюсь. что это скажет кто-нибудь в комментариях. А мне интересно спросить: а, к примеру, как там в Европах?

http://news.invictory.org/issue20683.html
"Количество верующих двух крупнейших конфессий Германии – католиков и протестантов – продолжает сокращаться.
...Сейчас в Германии 61.2% жителей принадлежат либо к ЕЦГ, либо к Католической Церкви."

------------
Опаньки. Там число верующих сокращается, но очень медленно. не исключено. что это просто в рамках случайных колебаний, а общий процент верующих - ну прям как у нас. Те же 60 процентов.
Можно плосмотреть еще нашумевшие данные http://www.evangelie.ru/forum/t27321.html
Но этот Pitzer College я не знаю.

Короче. Мне сдается - по динамике и общему проценту верующих в стране нельзя делать заключения о том, является страна "цивилизованной" или куда-то там из мировой цивилизации выходит. Не годятся эти данные для таких выводов. Я бы тут лучше на медстатистику начал смотреть... всякую смертность от разных причин. Думаю, было бы много более ясно.

Я, собственно, почти ничего не хочу сказать. Просто в голове повертеть несколько цифр.
Религия противостоит "научному мировоззрению". Я думаю, это так; я знаю, что многие так не думают; под религией и наукой я полагаю наличные системы, социальные институты, охватывающие взгляды множества людей. То есть это не взгляды святых и нобелевских лауреатов, а взгляды множества ученых и множества верующих. Думаю, они очень различны.

Ученых в России где-то тысяч сто. Хорошо если.
Верующих более 60 процентов. Многие десятки миллионов.
Высшее образование
http://www.eed.ru/higher_education/e_13.html
"Всего с 1989 г. по 2002 г. число специалистов с высшим образованием увеличилось на 6,6 млн. человек (на 52%), со средним профессиональным — на 11,2 млн. человек (на 52%), с начальным профессиональным — на 0,7 млн. человек (на 5%). Число лиц, имеющих послевузовское образование (закончивших аспирантуру, докторантуру, ординатуру), составило по итогам переписи 4 тыс. человек. Кроме того, увеличилось на 5% (1 млн.) число лиц, имеющих среднее образование.
...в среднем по Европе на конец 2002 г. доля граждан в возрасте от 25 до 64 лет, имеющих среднее общее образование, составляет 70,9% (в России–76,5). Более существенно разняться цифры в сфере высшего образования. Так, если в странах ОЭСР доля граждан, имеющих высшее образование, составляет около 11%, то в России–16%."

---------------
http://www.strana-oz.ru/?numid=3&article=166
"Численность студентов в вузах России:

по данным на 1992 г. — 2 638 000
в том числе на дневном отделении — 1 657 000
по данным на 2000 г. — 4 739 500
в том числе на дневном отделении — 2 624 300

Количество студентов на 10 000 жителей России:

по данным на 1992 г. — 178
по данным на 2000 г. — 280

Численность
профессорско-преподавательского состава высших учебных заведений России (по данным на 2000 год):

штатный персонал — 265 200 человек
кандидаты наук — 125 400 человек
доценты — 89 800 человек
доктора наук — 28 000 человек
профессора — 27 000 человек

Всего в высшем профессиональном образовании России занято 650 000 человек.

Количество аспирантов и докторантов, обучающихся в вузах России (по данным на 2000 г.):

аспиранты — 107 031
в том числе аспиранты очного обучения — 75 371
докторанты — 3 993
-------------------

То есть число людей с высшим образованием быстро растет. Есть основания думать, что оно достаточно скоро дойдет до трети населения. Но уже сейчас 16%. Тоже многие миллионы.

Корреляция между город/село и верующие/атеист разрушается. Ее уже почти нет.

Я что хочу сказать? коли совсем просто и не вдаваясь в частности - одни и те же люди имеют высшее образование и каким-то боком слышали про всякие научные штучки - и они же верующие. В большинстве своем.

Это вот такое вот научное массовое мировоззрение - как массовое высшее образование. И такая же вера. Я бы сказал - они противоположны, но их объединяет - единство стиля. Это очень похожие вера и наука. Они, может, меж собой и конкурируют... и оттягивают на себя публику... и имеют победы и поражения... но всё это в одной плоскости. Очень они похожи и не так уж сильно отличаются - что по предрассудкам, что по ожесточенности, что по способности взаимного понимания.


-------
ссылки - ну конечно, наскоро. Исключительно для иллюстрации, что не совсем из пальца и не из своего пальца, а так - конечно, можно очень долго разбираться по каждому источнику и цифре.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 05:34 (ссылка)
моё личное мнение - такая локализованность не на пользу ни науке. ни религии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 05:41 (ссылка)
Мне кажется, это обычная тенденция любой массовой религиозности. Как только секта превращается в Церковь, истовая личная религиозность сменяется традиционной. А чем она, на Ваш взгляд, мешает науке? По-моему, вполне безвредная вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 06:20 (ссылка)
Вы же различаете... Отдельно "истинная" религиозность по личному убеждению и опыту, отдельно религиозность массовая и традиционная. Так и наука. массовой науке как социальному организму религия не мешает. "Личной" науке - разумеется, конкурент. поскольку это разные мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 06:51 (ссылка)
А разве "личной" науке может чем-то мешать традиционная религиозность? Скорее уж ей должна мешать столь же личная религиозность. Они, пожалуй, в современном мире, во всяком случае, несовместимы. А так, с традиционной - ну ходит талантливый учёный в храм, свечку ставит, Богу перед обедом молится. А мировоззрение у него вполне научное - то есть Бог там тоже где-то есть, но скорее, где-то на периферии, как нечто запредельное, с чем наука и не имеет дела. И никакого влияния этот Бог ни на научные теории, ни на методы не оказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 07:26 (ссылка)
_Скорее уж ей должна мешать столь же личная религиозность._
я об этом и говорю

Причем факт - не мешает. хоть я и думаю, что должна. А - не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 07:35 (ссылка)
Тем хуже для фактов :)). Стало быть, либо наука не личная, либо религиозность не истовая :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 08:03 (ссылка)
А почему мешает?
Я, конечно, ни разу ни учоный, но был бы я биологом - как вера может помешать исследовать всяких жуков-червяков? Даже насчет теории эволюции уже, кажется, разобрались, что Бог мог мир сотворить как хотел - хоть при помощи эволюции, хоть ускоренным методом (как fast forward на видеомагнитофоне), хоть как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 08:54 (ссылка)
_как вера может помешать исследовать всяких жуков-червяков?_
Никак.

Я бы тут спросил - а является ли человек. исследующий жуков-червяков, обязательно ученым? Боюсь, очень многие - нет. То же с теорией эволюции. Кто думает. что Бог - я бы сказал. это не ученый. но может быть вполне эрудированным специалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 09:22 (ссылка)
///а является ли человек. исследующий жуков-червяков, обязательно ученым?///

Хм, я в растерянности. А кем же? Профессионально если, исследующий?

///Кто думает. что Бог - я бы сказал. это не ученый.///

Возможно, это глупый вопрос, но почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 09:58 (ссылка)
На первое - а почему Вы согласны. что человек, формальным образом принадлежащий к некой конфессии, выполняющий обязательные обряды, не обязательно истинно верующий?

На второе - потому что причины эволюции надо искать. а не верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 10:17 (ссылка)
/// а почему Вы согласны. что человек, формальным образом принадлежащий к некой конфессии, выполняющий обязательные обряды, не обязательно истинно верующий?///

Прямой ответ - я, кажется, нигде с этим не соглашался.
Если по существу, то это очень неоднозначный вопрос. Я не рискну на него с лету отвечать. С одной стороны - обряды может и шпион выполнять. С другой - кто я такой, чтобы решать, кто из верующих верует "истинно", а кто "формально"? Этак можно до известного упрёка атеистов дойти "а какая часть из воцерковленных может своими словами и без запинок разъяснит Таинство Евхаристии (догмат Святой Троицы, перескажет Символ Веры и т.д.)" - наверное, столько же, сколько выпускников тех.ВУЗов четко и внятно объяснить Спец. Теорию Относительности. С третьей стороны - что такое "обряды"?

///потому что причины эволюции надо искать. а не верить///

А это не чрезмерный пуризм? Т.е. любой ученый должен думать обо всём, что относится к компетенции его науки? Даже если это не входит в его направление?
Тут и еще один момент. (Боюсь, Вы его сочтете нечестным, но, по-моему, как раз сюда он хорошо ложится.) Дарвин был верующим, а причины эволюции искал, кажется. Неужели он не ученый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:24 (ссылка)
Понимаю. Ну. можно и не решать. Тогда Вы отказываетесь различать и для Вас не имеет смысла говорить о "настоящих" верующих и формальных. Тогда, я бы сказал. и весь этот разговор бессмысленный... Я сейчас уже не помню, но вроде бы - если сверху треда - там Вы как раз спрашиваете что-то. что осмыслено только при допущении такого разделения. А коли мы заворачиваемся в "не нам судить" - и разговора такого быть не может, каждый занимается своим спасением и своим познанием, о прочем же не говорит.

Я знаю, что Дарвин был верующим. Как не знать.

насчет пуризма - я полагаю, что интеллектуальная честность ученого должна быть строго равна искренности веры верующего.
А теперь скажите мне, что это чрезмерный пуризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 10:53 (ссылка)
///Я сейчас уже не помню, но вроде бы - если сверху треда - там Вы как раз спрашиваете что-то. что осмыслено только при допущении такого разделения.///
Наверное, я там неясно высказался. По-моему, ничего такого не говорил.

///Я знаю, что Дарвин был верующим. Как не знать.///
Ага! Но при этом ведь "причины эволюции" искал? Значит, можно быть настоящим ученым и верующим!

///интеллектуальная честность ученого должна быть строго равна искренности веры верующего///
Мне как-то сложно в такой постановке вопроса. Если Вы о том, что учоный должен быть интеллектуально честен, а верующий искренне верить, то согласен. Но как это противопоставляет веру и науку? По-моему, столкновение можно представить, но сложно встретить на практике. Например, если верующий ученый неопровержимо докажет отсуствие Бога, то вот тогда будет такое столкновение. И его инт.честь войдёт в противоречие с искренностью его веры. Другие варианты мне представить сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 11:25 (ссылка)
Увы, это не то, что я имел в виду. Но я не думаю, что смогу объяснить лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-12-01 12:34 (ссылка)
Дарвин был верующим в юности, до серьёзных занятий эволюцией. Он это всё подробно описал в автобиографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 12:37 (ссылка)
А потом стал атеистом, штоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 12:41 (ссылка)
Агностиком. Он это всё описал, автобиография есть в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 13:45 (ссылка)
Не знал, спасибо.
Получается, прекрасный пример ровно по моей логике. Был настоящий учоный - инт.честный и искренне верующий. В один момент произошла сшибка веры и знания. Он честно перестал быть верующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 14:00 (ссылка)
Не было учёного, был юнец без самостоятельного мышления. Учёный и агностик появились синхронно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 14:14 (ссылка)
Ну, это Ваша догадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 14:18 (ссылка)
Нет, это объективные временные рамки: отказ от религиозности произошёл перед началом видимой научной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-12-01 12:40 (ссылка)
Учёный = искренне неверующий? Ну, это Всё-таки Ваше личное требование. Основу европейской науки закладывали верующие люди. Это таки пуризм. Т. е. в рамках личного мироотношения - сколько угодно, но социум тут ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:43 (ссылка)
личное-лично, не волнуйтесь. Я в курсе насчет Дарвина церковного старосты, личной веры основателей науки... хотя какая уж там у Декарта вера - а, однако, была. Боюсь, тут просто не пройти - в этом месте какой-то спазм у понимающей способности. ни сказать, ни услышать не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 15:06 (ссылка)
Вы начали с данных социальных исследований.

Я лично против религии и за полную исследовательность бытия. Просто народ думает иначе - причём не какой-нибудь, а те, кто науку то и создавал. Я не считаю для себя возможным навязывать своё мироотношение творцам науки. Это не непонимание, а понимание относительности и множественности форм сознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 13:14 (ссылка)
а является ли человек. исследующий жуков-червяков, обязательно ученым?
Тут возникает вопрос - не тождествен ли настоящий учёный философу. Потому как если жуки-червяки не наука, то наукой должно быть нечто фундаментальное, что, скорее уж лежит в плоскости философской. В своё время был такой термин - "научное мировоззрение", но потом его использование небезосновательно подвергали критике: мировоззрение всё же предусматривает некую целостность, наук же много, а много именно потому, что в каждой свои червяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:45 (ссылка)
Нет.
Дело, как легко понять. не в жуках. Можно заниматься только жуками - и быть исключительно настоящим ученым. А можно заниматься... чем угодно и им же не быть. Так что я вовсе не о фундаментальности и неважности жуков, а о том. что ученый - это состояние целосное, как и "верующий", и двоих в одном быть не может. Примеры личной веры крупных (и любых иных) ученых - это вообще не о том. потому как во всех этих разговорах надо определять, что наука и что вера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-12-01 07:26 (ссылка)
почему? я вот думаю наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 07:31 (ссылка)
я уже несколько раз пытался сказать об этом - но не получается. Видимо. тут какие-то особенные стены для понимания. Рассказывать мне о глубоко и искренне верующих крупных ученых не надо. о том, что вот тут вера, а наука это совсем другое дело - тоже. Увы, это не о том. И начинать надо с разговора о том. что такое вера...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2008-12-01 19:59 (ссылка)
Хотелось бы начать с уточнения того, кого Вы согласны признать ученым. Только естествоиспытателя? Физика, биолога, астронома, - так?
Или математику и филологу вера тоже должна мешать быть ученым - в Вашем понимании? Это не есть критический вопрос, а именно только уточняющий: в остальном-то позиция ясна, Вы ее достаточно полно объясняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 01:50 (ссылка)
В голову не приходило отличать естественника от гуманитария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2008-12-02 07:03 (ссылка)
Здесь не совсем по линии естественник-гуманитарий разделение. Близко, но не совсем: математик же не гуманитарий. Есть и другие нюансы.
Я спросил чтобы понять степень расхождения: если бы Вы говорили только о натуралистах, я бы согласился, что тогда между верой и наукой действительно конфликт. Возможно, впрочем, и плодотворный иногда, ведущий вперед, но конфликт.

Про других же, мне думается, Ваша позиция (как я ее понял, не исключаю, что не верно) слишком узкая, Вы предлагаете ученым некоторое сконструированное Вами понимание того, что такое ученый (свобода от догматов, например) без полного учета реальности их мысли.
Мешает ли Аверинцеву как ученому вера? - она ему необходима! Для филолога христианского ареала исследования (не буду говорить за другие ареалы, хотя возможно разница не так велика) помехой был бы, конечно, атеизм, и помехой, мягко говоря, огромной. А вот почему вера здесь не мешает свободе, открытости, честности поиска - чего тут объяснять, Вы наверно и сами знаете, да и разговор слишком долгий...
Для математика же вера конечно не необходима, но она ему и помеха не более, чем композитору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 08:33 (ссылка)
Если Вы всё ещё говорите со мной, то попробую ответить:
Мешает ли Аверинцеву как ученому вера?
Да, очень. Мое личное мнение: читать Аверинцева несколько неприятно из-за постоянного тонкого мыслительного подлога. Связанного именно с его православием.
Кстати о птичках - я ни слова не говорил об атеизме. Видимо, для вас это автоматом - раз не верит. значит. атеист - а для меня это не так. А, конечно, Аверинцеву бы безумно вредила атеистическая вера, как и любому филологу - и как любому естественнику.

Однако дальше я объяснять бы не хотел. Слишком очевидно, что понимания нет совсем - если хотите, чтобы не было вам обиды. я могу признать. что не прав и не покушаюсь на Ваши тезисы. Я к тому, что иным людям трудно допустить охулку на "своих" и они считают нужным этих своих защищать в любой ситуации. Ну, чтобы Вам было не обязательно защищать от меня аверинцева - я могу сказать. что во всем не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2008-12-03 06:50 (ссылка)
Мне не нужно защищать Аверинцева, я не думаю, что в этом есть необходимость.
Я не имел в виду "атеистическая вера", т.е. вера, что Бога никакого нет. Атеизм употреблялся в буквальном смысле: отсутствие веры в Бога. Разница очевидна.
Зачем мне неискреннее признание, что Вы не правы? Понимания нет, Вы пишите, разбираться трудно. Да, согласен. Но так уже бывало, и удавалось чуть-чуть продвинуться - а это уже много.
Я попробую чуть-чуть объяснить себя и чуть-чуть спросить Вас.
1. Я думаю, что есть вещи, которые нельзя понять извне. Я думаю, что мыслительный ход, когда человек, находящийся вне, мысленно "ставит себя на место" того, кто внутри, и так понимает как бы изнутри, - это на 70% фикция. Это "как бы" и остается "как бы". Хотя 30% - ценная вещь, и полностью этот ход я не отвергаю отнюдь (иначе бы я ничего не знал о буддизме, скажем). Поэтому я думаю, что филолог, занимающийся христианской культурой, должен быть христианином.

2. Филология - ладно, сложный вопрос. Не попробуете объяснить мне про математика, чем ему должна мешать вера? Ведь даже в вопросах оснований математики не возникает эта тематика - а уж дальше-то он идти куда должен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-04 03:46 (ссылка)
Когда-то я долго отстаивал в разговоре с филологом тезис... Ругал Зелинского, кажется. Я говорил: человек, пишущий об античности такие тексты. должен верить в Аполлона. Зевса. Быть искренним верующим. Он не может находиться на иных позициях - иначе будет провираться в текстах.

Аверинцев, если был только христианином, согласно Вашему же критерию - делал фикции. И это так и есть. Он позволял себе высказывания не только о христианской культуре и был не только христианином, но и ученым-филологом, говорил об истории, литературе...

Но, конечно. он был должен быть и христианином тоже. Это - выполнял.

Я легко отвечу про математика. Вера мешает тем, что занимает хотя бы малую часть человека, а научное познание требует -в сего.
То же - наоборот. Нельзя быть частично верующим.

Простите, мне представляется, что дальнейший разговор неуместен. Возможно, я как-то не так говорю, но Вы крайне далеки от понимания, судя по вопросам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2008-12-04 06:39 (ссылка)
Неуместен - так не уместен. Вы тоже далеки, судя по ответам: и писательство требует всего, и искусство - всего, значит, тоже несовместимы, по-Вашему... (я не говорю что не вижу разницы, но Вы то делаете вид, что не видите между верой в Зевса и Христа)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -