Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-10 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Метрическая глубина кризиса
За последние два месяца всё увеличивается доля людей, которые согласны признать: да, в обществе экономический кризис.

Еще два месяца назад их было очень немного. Президенты всяких компаний и главы банков были уверены, экономисты тоже, а бюджетники и в ус не дули - ну какой кризис? Только болтовня в прессе.

Сейчас вал увольнений только набирает силу, а в прессе соревнуются прогнозы - кризис на полгода, к лету 2009 всё будет нормально, кризис на год, на два, на четыре...

До сих пор многие считают, что кризис - только на рынке акций, просто финансовый пузырь надулся и лопнул, а реальная экономика, которая имеет дело с невыдуманными потребностями людей - в безопасности. Выгонят всяких пиартопменеджеров; парнишки, получавшие за болтовню и надувание щёк по стопиисят тыщ, пойдут к станку - и всё утрясется, а серьезных людей на нормальных работах, настоящих специалистов - это всё не коснется.

И всё больше других людей, которые просто в ужасе. Они еще месяц назад говорили: это только лёгкий бриз. Кризис искусственно смягчается финансовыми мерами правительств, но они потом отдадутся много более длинным и тяжелым ходом кризиса. Настоящие удары начнутся с середины января, когда повысится число уволенных, закрытых предприятий. Не исключен и дефолт. До четверти населения останется без работы.

При прочих равных инфляция бьёт сильнее на бизнес с долгим сроком оборота. Значит, под угрозой обрабатывающая, добывающая промышленность, сельское хозяйство. Какие-то вещи будет зубами держать правительство, накачивая деньгами в ущерб прочим - и Газпром, надо полагать, упадёт не скоро. Тем тяжелее будет металлургической, химической, нефтехимической промышленности, металлообработке, автомобилестроению и т.п.

Из этой разноголосицы возникает ощущение некого пространства, социального пространства, по которому идёт волна. Одни оказались на гребне и кричат: ужас! ураган! всё рушится! А другие пока ещё ниже этой волны и могут считать доносящиеся крики просто неуместной паникой.

И интересно - можно ли измерить "размер общества" таким вот образом. Грубо говоря, когда все признают, что кризис - есть, можно будет считать: волна прошла через всё общество. И если два месяца назад или три так говорили только эксперты, а, например, через три все будут так считать, то размер общества - полгода. Как бы более уклюжим образом это выразить...

При этом размер кризиса может быть меньше его длительности. Получается чушь, но вот что имеется в виду. За 7-9 месяцев экономика к кризису приспособится. Всех уволят, кого можно, все рисковые разорятся, банки полопаются. Производиться будет лишь то, что точно скоро купят - короче, выживут выжившие и дальше такая система на минимальном уровне может существовать некоторое время. Даже с третью безработных на страну. Кризис может длиться и три, и четыре года - а вот сама волна кризиса, вхождение в кризис, будет длиться чуть больше полугода.

Ведь все эти штуки занятно характеризуют размер общества. Ясно, что какая-нибудь Польша или Венгрия имеют меньший размер и там вхождение в кризис, длина волны - недели, а не месяцы. А в России - может, и 8-9 месяцев. А в Монако, небось - пара дней. Отсюда и инертность - страна поменьше, вроде Украины, и входить в кризис будет быстрее, то есть резче, и выходить скорее. Россия по размеру своему - дольше будет погружаться и медленнее всплывать. Но тогда и с Китаем те же штуки. Там тоже начался кризис. Бесконечнотерпеливая китайская деревня приняла первых вернувшихся из города безработных. Сеять рис. Но кризис продвигается в районы, где уже численность промышленного населения такая, что в деревню ее не вернуть, емкости деревни не хватит. А экономика Китая побольше нашей будет - еще медленнее будет входить... и медленнее выходить? А США? Или там играет роль не только размер. но и иные параметры - скажем. хорошо устроенная машина экономики США имеет большую инерцию и глубоко влетает в кризис. но и мощность выше - чтобы быстрее выбраться? А этипоказатели вообще в экономике есть - такие вот, размерные, чтобы все эти сроки и длительности какими-то параметрами описать и заранее говорить - показатели такой-то страны - вот они, так что в случае кризиса Россия будет входить 7.5 месяцев, Китай 8.2, США 4.3. Потому что инерция у них, соответственно... а мощность - ... Занятно - есть такие показатели? Чует моё сердце, что нету. Факторов сликом много влияющих, да?

Вот интересно, а как сейчас - вы как думаете? Есть этот кризис? Он существует - или это выдумка финансистов да продажных журналистов? А какие ваши прогнозы - он на пару месяцев или на пару лет? это конец всему и человечество вымрет (уверен, есть и такие прогнозы) - или это обычный пустячок, таких кризисов куча - вон, в 2004 тоже был. Это падение прямо всей капиталистической системы и доказательство нежизнеспособности капиталистической экономики - или временный сбой не очень удачного финансового инструмента, вместо которого уже придумали другие, более надежные? В России из-за всей той штуки будет революция, рабочие вперемежку с пьяными гастарбайетрами и озверевшим офисным планктоном сметут позорную клику министров-капиталистов... или не будет вообще ничего, народ многотерпеливо будет слюнить оставшуюся засохшую горбушку?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 06:18 (ссылка)
Кризис - да, есть. Большой. Минимум - как Депрессия 30х. Возможно сильнее.
Для России очень опасен. Возможно разрушение государства, бунты итп.
Для мира тоже не сладко.
Впрочем, те кто читал Хазина и Ко, это всё знают уже лет пять.

Временной лаг реакции на Кризис здесь характеризует сложность экономических связей в обществе, а не его размер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2008-12-10 06:32 (ссылка)
Хазин - тот же Фоменко, только в экономике. Мехматяне это умеют хорошо. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 06:51 (ссылка)
Фоменко оперирует исключительно прошлым, а это широкое поле для спекуляций.
Хазин уже давно предсказывал сегодняшнюю ситуацию (и довольно хорошо, насколько это вообще возможно в экономике). То есть его теория имеет научную и практическую ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2008-12-10 07:18 (ссылка)
Ну да, такую же как и теория Фоменко.
И поле спекуляций на будущем уж никак не уступит спекуляциям на прошлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 07:29 (ссылка)
Фоменко где -то писал "В Самаре отроют погреб, а там - Египетские Гробницы", погреб отрыли - гробницы нашли?
Хазин много лет назад кризис предсказал, по датам и ходу примерно правильно, причём тогда его дружно пинали "какой кризис? только рост, США - великая экономика"
Проблема Хазина в его личных великих обидках на бывших друганов и желании отомстить. Ну и в полудурках, обитающих на его форуме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-12-10 10:05 (ссылка)
по датам - я бы поспорила.

Хазин, насколько я понимаю, предсказывал ежегодно, что вот прямо сейчас-сейчас. Года так с 2002, м.б. и раньше начал. Поэтому, естественно, в этом году он попал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 10:16 (ссылка)
Это у него от большой "любви" к бывшим соратникам, нетерпелось ему. Ежемесячное включение "либерасты это" в обзоры туда же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-12-10 10:38 (ссылка)
так вот и я к тому, что доверие к нему как к предсказателю дат после этого не слишком велико. Если каждый день предсказывать шквальный ветер, то рано или поздно обязательно угадаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 10:49 (ссылка)
Ну когда другие, в том числе крупные экономисты США, хором предсказывали "ясно" на долгие годы, то выбирать не из чего. Впрочем, как к человеку, у меня к нему плохое отношение именно из-за его комплексов. Но в экономике ИМХО он силён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shadow_of_raven@lj
2008-12-10 11:00 (ссылка)
Он силен в карканьи на экономические темы. Не отличается от любого блоггера. Читайте нормальных экономистов из серьезных контор. А кризис пока что меньше Депрессии 30х, сильно меньше, и неизвестно будет он больше или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 11:15 (ссылка)
Можете посоветовать их ЖЖ?
Кризис меньше, но надо смотреть не только на размер проблем, но и на пару производных по времени от них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-10 08:59 (ссылка)
А вот было бы интересно, если бы Вы сказали... То. что согласны сказать. В этой ветке или отдельным комментом. Как я понимаю, вы в этом разбираетесь ну не в пример прочим - лучше. И высказывание Ваше будет, может быть. не потрясающей сенсацией, но зато ответственным. Мне было бы очень инетресно узнать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мой взгляд на экономический кризис
[info]nefedor@lj
2008-12-10 18:25 (ссылка)
Вы знаете, чем больше я в этом разбираюсь, тем более мне симпатичен Сократ, который знал о своем незнании.
Недавно Уоррен Баффет, знаменитый инвестор, купил солидный пакет инвестбанка Goldmsn Sacks. После этого, акции GS упали вдвое. Народ не упустил случая поиздеваться, конечно. Баффета спросили журналисты: как же так? Он ответил: Вы знаете, говорит, я понятия не имею что будет с купленными мной акциями через месяц, через год или даже через пять. В тот день, когда я дам вам такой прогноз, вы должны перестать ко мне серьезно относиться. Все что я знаю, это то, что у моих инвестиций есть некоторые шансы.
Примерно то же и с экономикой и с кризисом.
Я вижу что произошло, вижу предпосылки, которые позволили этому произойти и я понимаю что делается чтобы это починить. Но будущее не предопределено, нельзя вычислить что вот нужно использовать такую меру и будет в точности такой результат. Результат зависит от слишком многого, чтобы можно было его хорошо предсказать. Скорее, это все похоже на вирусного больного, которого лекарственно всячески поддерживает, но который должен справиться с вирусом сам и успех зависит от него самого.
Отдаленные предпосылки нынешнего кризиса можно увидеть еще при Рейгане, основа закладывалась при Клинтоне, а при Буше-младшем был выдернут предохранитель, образно выражаясь. К тому же, Гринспан оказался не настолько дальновидным, чтобы уменьшить эффект, наоборот, он его увеличил.
Когда из ипотечного кризис стал финансовым, были надежды, что дальше он не распространиться. Теперь мы знаем, что этого не произошло, но могло быть и иначе. Точно того же стоят и прогнозы теперь: вероятно, дно уже достигнуто, а может быть все только начинается. Никто точно не знает.
Кроме того, известно, что развивающиеся экономики страдают в таких случаях много сильнее развитых. А в случае России, можно добавить нефть по 40 при бюджете, рассчитанном на 70 как минимум. Поэтому, есть основания полагать, что с приличной вероятностью в России будет хуже чем, скажем, в США. Но я бы не верил никому, кто берется предсказывать конкретные детали, тем более что многое зависит как от действий правительства, так и от массы населения, на которой и держится экономика.
Что касается большинства российских комментаторов, то лучше я не буду писать ничего, потому что у меня нету столько плохих слов. Безграмотность - это самое ласковое. В ходу теории заговоров и мировых катастроф. Что не означает что катастроф не будет, но значимость таких предсказаний почти никакая: из миллиона вариантов кто-нибудь да попадет и скажет что он знал все заранее... Пожалуй, из всего прочитанного, мне понравился один лишь Ясин.
Где-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой взгляд на экономический кризис
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 02:03 (ссылка)
Да, понятно.
Жаль, что мало что можно сказать. Но, думаю - это еще и потому, что Вы недооцениваете степени безграмотности. То есть Вам кажется, что нечто всем ясно и потому этого и говорить не стоит. а нечто - не предопределено, вот и нечего сказать. А на деле есть очень, очень многое, что сказать можно, потому что это правда и это элементарно - но почти все этого не знают. То, что пауки - не насекомые. простой факт, но множество людей не знает об этом. И то. что в этот кризис раньше упадут промышленные отрасли металлообработки, а потом - ритейлеры, вполне понятно и закономерно, и можно сказать (так я думаю), и не понятно большинству людей. Хотя тем, кто хоть немного знает - понятно, но таких знающих крайне мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой взгляд на экономический кризис
[info]nefedor@lj
2008-12-11 04:37 (ссылка)
Тут еще дело в том, что я финансист, а не макроэкономист. Вот спросите меня что такое хедж-фонд, и меня будет не заткнуть (хотя, Лев Николаевич считал, что много говорит тот, кому нечего сказать)...
В макроэкономике же я ориентируюсь по здравому смыслу, знаниям полученным при оразовании и тому, что говорят в среде финансистов уолл-стрита, точнее по той части, которая достигает моих ушей. Последнее бывает довольно информативно.
Но в любом случае, я вряд ли смогу угадать что непонятно большинству. Обычно я реагирую на уже услышанное. Вот я на сайте Радио России послушал Михаила Веллера от 30.11 и у меня сразу уши завяли...
Кризис возник одновременно от раздутого спроса (на жилье) и безответственно построенной на этом финансовой структуры. Причем, Бушем для банков были сняты ограничения, созданные по урокам Великой Депрессии - и вот, получите. Спрос начал раздуваться при Клинтоне, завершил дело Гринспан с ARM-ипотекой.
Вначале полетела недвижимось, за ней финансовые институты, и очень жестоко. Потом, так как на это дело завязано все остальное, поползло и это все остальное.
На самом деле возникший кризис это порочный круг, когда А падает потому что упало Б, после чего Б падает потому что упало А и так по кругу. Достаточно было бы этот круг разомкнуть и кризис кончится, но это очень непросто. Со всеми федеральными вбухиваниями куч денег, этого пока не произошло, кажется, нигде. А возникают новые круги, уже не финансовые, а, например, такие как безработица - падение спроса - падение производства - безработица.
Есть надежды, что в США оно сейчас уже около худшей точки, есть оптимисты, покупающие сейчас недвижимость. Есть и пессимисты, сулящие больше кругов. Что будет - знает лишь Бог. И какое будет восстановление тоже непонятно: не факт что резким ростом обратно, гворят о L-curve, то есть падение и застой. Так, из великой депрессии рынки выбирались 20+ лет.
Ну и для России свои факторы, причем множество. От цен на нефть до склонности населения к запою...

PS А про пауков я знал с 6ти лет, у меня такая была книжка, в которой этот факт был отражен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой взгляд на экономический кризис
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 04:45 (ссылка)
ну, веллера.. Это, того... Я бы сказал, что не очень представляю себе тему, на которую бы имело смысл слушать мнение этого человека.

Да, теперь лучше понимаю. В смысле, Вашу позицию. В самом деле, уже и экономические знания - эзотерика для современной культуры, а уж финансовые - это совсем уже оккультная штука, очень сложно объяснить "обычному" человеку, какое это имеет к нему касательство. коли он никогда-никогда не покупал акций и слово это знает, примерно, из Марк-Твена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой взгляд на экономический кризис
[info]nefedor@lj
2008-12-11 05:21 (ссылка)
Как же, а акции МММ/Гермес-Союз?! :)

А что, Веллер по всякому поводу гонит билиберду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой взгляд на экономический кризис
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 06:56 (ссылка)
Не могу сказать. что специализируюсь по веллер. просто встречал в 2-3 разных контекстах одинакового пошиба чушь и больше не интересуюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_w@lj
2008-12-10 06:33 (ссылка)
Нехилый такой минимум у Вас.Максимум даже страшусь себя представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2008-12-10 06:46 (ссылка)
Какой есть :)
Это уже и киты экономической науки говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -