Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-10 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Метрическая глубина кризиса
За последние два месяца всё увеличивается доля людей, которые согласны признать: да, в обществе экономический кризис.

Еще два месяца назад их было очень немного. Президенты всяких компаний и главы банков были уверены, экономисты тоже, а бюджетники и в ус не дули - ну какой кризис? Только болтовня в прессе.

Сейчас вал увольнений только набирает силу, а в прессе соревнуются прогнозы - кризис на полгода, к лету 2009 всё будет нормально, кризис на год, на два, на четыре...

До сих пор многие считают, что кризис - только на рынке акций, просто финансовый пузырь надулся и лопнул, а реальная экономика, которая имеет дело с невыдуманными потребностями людей - в безопасности. Выгонят всяких пиартопменеджеров; парнишки, получавшие за болтовню и надувание щёк по стопиисят тыщ, пойдут к станку - и всё утрясется, а серьезных людей на нормальных работах, настоящих специалистов - это всё не коснется.

И всё больше других людей, которые просто в ужасе. Они еще месяц назад говорили: это только лёгкий бриз. Кризис искусственно смягчается финансовыми мерами правительств, но они потом отдадутся много более длинным и тяжелым ходом кризиса. Настоящие удары начнутся с середины января, когда повысится число уволенных, закрытых предприятий. Не исключен и дефолт. До четверти населения останется без работы.

При прочих равных инфляция бьёт сильнее на бизнес с долгим сроком оборота. Значит, под угрозой обрабатывающая, добывающая промышленность, сельское хозяйство. Какие-то вещи будет зубами держать правительство, накачивая деньгами в ущерб прочим - и Газпром, надо полагать, упадёт не скоро. Тем тяжелее будет металлургической, химической, нефтехимической промышленности, металлообработке, автомобилестроению и т.п.

Из этой разноголосицы возникает ощущение некого пространства, социального пространства, по которому идёт волна. Одни оказались на гребне и кричат: ужас! ураган! всё рушится! А другие пока ещё ниже этой волны и могут считать доносящиеся крики просто неуместной паникой.

И интересно - можно ли измерить "размер общества" таким вот образом. Грубо говоря, когда все признают, что кризис - есть, можно будет считать: волна прошла через всё общество. И если два месяца назад или три так говорили только эксперты, а, например, через три все будут так считать, то размер общества - полгода. Как бы более уклюжим образом это выразить...

При этом размер кризиса может быть меньше его длительности. Получается чушь, но вот что имеется в виду. За 7-9 месяцев экономика к кризису приспособится. Всех уволят, кого можно, все рисковые разорятся, банки полопаются. Производиться будет лишь то, что точно скоро купят - короче, выживут выжившие и дальше такая система на минимальном уровне может существовать некоторое время. Даже с третью безработных на страну. Кризис может длиться и три, и четыре года - а вот сама волна кризиса, вхождение в кризис, будет длиться чуть больше полугода.

Ведь все эти штуки занятно характеризуют размер общества. Ясно, что какая-нибудь Польша или Венгрия имеют меньший размер и там вхождение в кризис, длина волны - недели, а не месяцы. А в России - может, и 8-9 месяцев. А в Монако, небось - пара дней. Отсюда и инертность - страна поменьше, вроде Украины, и входить в кризис будет быстрее, то есть резче, и выходить скорее. Россия по размеру своему - дольше будет погружаться и медленнее всплывать. Но тогда и с Китаем те же штуки. Там тоже начался кризис. Бесконечнотерпеливая китайская деревня приняла первых вернувшихся из города безработных. Сеять рис. Но кризис продвигается в районы, где уже численность промышленного населения такая, что в деревню ее не вернуть, емкости деревни не хватит. А экономика Китая побольше нашей будет - еще медленнее будет входить... и медленнее выходить? А США? Или там играет роль не только размер. но и иные параметры - скажем. хорошо устроенная машина экономики США имеет большую инерцию и глубоко влетает в кризис. но и мощность выше - чтобы быстрее выбраться? А этипоказатели вообще в экономике есть - такие вот, размерные, чтобы все эти сроки и длительности какими-то параметрами описать и заранее говорить - показатели такой-то страны - вот они, так что в случае кризиса Россия будет входить 7.5 месяцев, Китай 8.2, США 4.3. Потому что инерция у них, соответственно... а мощность - ... Занятно - есть такие показатели? Чует моё сердце, что нету. Факторов сликом много влияющих, да?

Вот интересно, а как сейчас - вы как думаете? Есть этот кризис? Он существует - или это выдумка финансистов да продажных журналистов? А какие ваши прогнозы - он на пару месяцев или на пару лет? это конец всему и человечество вымрет (уверен, есть и такие прогнозы) - или это обычный пустячок, таких кризисов куча - вон, в 2004 тоже был. Это падение прямо всей капиталистической системы и доказательство нежизнеспособности капиталистической экономики - или временный сбой не очень удачного финансового инструмента, вместо которого уже придумали другие, более надежные? В России из-за всей той штуки будет революция, рабочие вперемежку с пьяными гастарбайетрами и озверевшим офисным планктоном сметут позорную клику министров-капиталистов... или не будет вообще ничего, народ многотерпеливо будет слюнить оставшуюся засохшую горбушку?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Я не так давно почти что точно на эти вопросы ответил Б
[info]pargentum@lj
2008-12-10 06:19 (ссылка)
Точнее, его вопросы были сформулированы менее конкретно, но - ...
http://a-bugaev.livejournal.com/591085.html?thread=3579885#t3579885
http://a-bugaev.livejournal.com/591085.html?thread=3585261#t3585261 (и комменты)
http://a-bugaev.livejournal.com/591378.html?thread=3589138#t3589138

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-10 07:32 (ссылка)
http://a-bugaev.livejournal.com/591085.html?thread=3579885#t3579885
http://a-bugaev.livejournal.com/591085.html?thread=3585261#t3585261 (и комменты)
http://a-bugaev.livejournal.com/591378.html?thread=3589138#t3589138
На экономическом фронте мы имеем классический - вот прямо сейчас на картинку и в учебник - случай мизесианского бизнес-цикла в его заключительной фазе, так называемой фазе краха (или, как в рамках современной политкорректности это принято называть, фазе рецессии).
Глубина и скорость развития краха пока что не выходят за границы того, что наблюдалось в США в течении XX столетия (ksonin недавно кидал ссылку на очень информативную в этом отношении флэшку http://www.nytimes.com/interactive/2008/10/11/business/20081011_BEAR_MARKETS.html?hp), хотя дно, как я понимаю, еще не достигнуто, так что шансы побить рекорд остаются.

Сами по себе экономические крахи - явление, конечно, неприятное, но это неизбежное следствие политики стимулирования экономического роста через кредитную эмиссию, принятой в западных странах. Кроме того, важно отметить, что сами по себе экономические крахи - явление не более, чем неприятное, во всяком случае для экономики в целом они не смертельны. Нерегулируемая или регулируемая без специальных "антикризисных" мер экономика, как правило, по большинству параметров достигает докризисных значений через год, максимум полтора-два года. Однако крах может спровоцировать политическое руководство на непродуманные и даже деструктивные действия, которые могут либо усугубить экономический эффект краха (как это произошло в США в 30е или в Японии в 90е), либо привести к катастрофе сами по себе (как это произошло в СССР и Германии).

В современной России мы имеем неадекватное и безответственное государственное руководство, которое, кроме экономических неурядиц, имеет другие причины для паники, поэтому вероятность неадекватных и деструктивных мер - вплоть до развязывания войны неизвестно с кем и неизвестно ради чего - со стороны нашего правительства вполне реальна.

conceptualist
Что происходит - это вопрос чисто экономический, и pargentum на него, как мне кажется, ответил совершенно правильно. А вот чем оно кончится - возможны варианты. Все зависит от того, как в этих условиях поведут себя люди. Если они поддержат политику государственного невмешательства в экономику, кризис пройдет как в 19 веке - очень резкий обвал, и затем быстрое оздоровление. Если, наконец, примут австрийскую экономическую теорию, то оздоровление будет сопровождаться восстановлением золотого стандарта и отменой банковских привилегий, что сделает повторение кризиса невозможным. Если же поддержку получат интервенционистские доктрины, то экономический спад и депрессия будут более плавными, но затянутся надолго, не исключено, что на 8-10 лет. Самое страшное произойдет, если правительства захотят повернуться к полномасштабному протекционизму, как в 1930-е: мировая торговля схлопнется, и страны, не обеспечивающие себя в полной мере ресурсами и продовольствием, окажутся перед сильным соблазном завоевательной политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]alisarin@lj
2008-12-10 07:39 (ссылка)
А вообще любопытно неумение экономистов отслеживать такие факторы как "моторы экономики" или степень потребительской ангажированности. Т.е. существующая наука "экономика" - это наука изучения "объемов потока", а не специфик структурных и прочих условий и новаций в системах отношений. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я, в общем, не экономист
[info]pargentum@lj
2008-12-10 08:41 (ссылка)
и маску на улице нашел.

А надо ли вообще отслеживать "моторы экономики"? (я так понимаю, что вы считаете, будто такие "моторы" надо отслеживать, чтобы оказывать им адресную государственную поддержку - теми же кредитами, например, или протекционистскими барьерами) Понимаете ли в чем дело - если какая-то отрасль в какой-то момент выбилась в лидеры роста, из этого ведь совершенно не следует, что она будет оставаться таким лидером все или хотя бы длительное время. Скорее даже наоборот, из общих соображений представляется очевидным, что сбалансированный рост требует развития разных отраслей, и при естественной балансировке роль "мотора роста", скорее всего, будет быстро (и труднопредсказуемым образом) переходить от одной отрасли к другой.

Концентрация же всей поддержки и всех инвестиций в одной отрасли как раз и приводит к образованию пузырей и диспропорций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, в общем, не экономист
[info]alisarin@lj
2008-12-10 08:58 (ссылка)
Нет, речь не об этом.

Почему практически с 1990 года по сей день мировая экономика находилась в "периоде роста", а, по существу, безкризисного развития?

Ответ следующий: существовало несколько "моторов" (факторов), вызвавших существенную диверсификацию спроса. В частности:

- развитие в Азии,
- модернизация в посткоммунистической зоне (одна модернизация ГДР сколько поглотила);
- новые виды продукции (электроника и ИТ), -

все это вело к ситуации, казалось бы, неиссякаемой потребности. Чтобы этот пример не был единичным, вспомним хрестоматийный: тяжесть кризиса 1929-34 гг. ощущалась везде, но ... во Франции не так. Эта страна вынуждена была вкладывать деньги в инфраструктурный и строительный сектор, поскольку весь ее север был разрушен войной. Далее ангажированность и подверженность потребителя моде пока довольно высока, но может вернуться и к старой привычке барахло в сундуках копить... И это при современной легкости производства просто подорвет экономику.

В принципе я излагаю конкретные примеры того, что понимаю в теоретической форме (http://nounivers.narod.ru/iv/repr_98.htm) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, в общем, не экономист
[info]pargentum@lj
2008-12-10 09:15 (ссылка)
Почему практически с 1990 года по сей день мировая экономика находилась в "периоде роста", а, по существу, безкризисного развития?

По существу, мировая экономика в этом периоде не находилась. NBER (http://www.nber.org/cycles.html) показывает за этот период три рецессии, плюс был еще кризис emerging markets (известный у нас как дефолт 1998 года).

Вашу монографию я пока что не прочитал, но по вашей реплике у меня складывается впечатление, что вы сторонник марксистской теории кризисов перепроизводства (возможно в слегка модифицированном виде). Я, конечно, рад был бы ошибаться...

Конкретно по хранению добра в сундуках - мне сейчас лень искать статистику, но, по моему, легкая промышленность (а только ее продукцию имеет смысл хранить в сундуках) составляет не очень-то большую часть мирового ВВП. Поэтому изменение характера спроса на тряпки может подорвать экономику Китая и прочих бунгладеш, но вряд ли всю мировую экономику в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, в общем, не экономист
[info]alisarin@lj
2008-12-10 09:41 (ссылка)
За границей был только в Италии. Но балдел, когда видел там FIAT-124 и даже более древние реликты ... на ходу. :) С наличием рецессий согласен, но это далеко не катастрофы, за исключением нашего 98-го для нас (или краха таиландской экономики для Таиланда), замедление и, "в лучшем" случае мелкий откат.

Моя модель признает кризисы и вообще цикличность развития, но на этом не концентрируется - я подобной не встречал, это модель институционального роста, включая сюда и (подобные институциям) социальные практики. В общем, применение к общественному развитию своего рода "эволюционного рецепта".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-10 07:32 (ссылка)
pargentum
Если на пальцах, мизесовский бизнес-цикл начинается с эмиссии необеспеченного кредита. Чтобы проводить кредитную эмиссию, банки должны раздавать больше кредитов, чем они могли бы в отсутствии эмиссии. Поэтому банки вынуждены давать кредиты тем, кому они в отсутствии эмиссии кредита бы не дали (предыдущие три фразы могут прозвучать как пережевывание одной и той же мысли, но, я надеюсь, дальше станет понятно, к чему я). То есть банки в условиях кредитной эмиссии должны давать плохие (под низкую ставку и/или ненадежным заемщикам и/или под неликвидный залог и/или еще чего-нибудь) кредиты. Можно даже (отчасти метафорически) сказать, что кредитная эмиссия идет на финансирование наихудших кредитов (потому что лучшие - самые надежные и выгодные - заемщики обслужены неэмиссионными кредитами).

Разумеется, банки не заинтересованы показывать в отчетности, что они надавали плохих кредитов. Поэтому они пытаются разными способами - в зависимости от того, чем именно эти кредиты были плохи - скрыть этот факт. Откуда и возникла упомянутая вами алхимия с закладными и деривативами. Скрыть факт можно, но сам по себе факт никуда не денется. В какой-то момент начинается невозврат кредитов. Помимо прочего, это приводит к тому, что банки уже чисто технически не могут выдавать новые кредиты, начинается денежное сжатие (дефляция, в современных условиях - снижение темпов инфляции). Денежное сжатие приводит к дальнейшему невозврату кредитов и обесцениванию залогов, то есть к самоподдерживающемуся кризису.

http://a-bugaev.livejournal.com/591378.html?thread=3589138#t3589138
Финансовая сфера - далеко не вся экономика. В этом смысле, необходимо отметить, что за пределами финансовой сферы находится реальный сектор экономики. Кредитно-финансовый пузырь на этапе бума приводит к созданию реальных диспропорций в структуре реальных производства и потребления, которые диспропорции отвлекают на себя часть эмитируемого кредита, поэтому кредитный пузырь поначалу не так очевиден, как он должен был бы быть очевиден, если бы он был чистым кредитным феноменом. Как правило, именно эти же диспропорции и служат триггером, с которого начинается невозврат кредитов. Кроме того, крах, с одной стороны, способствует выявлению и ликвидации диспропорций в реальном секторе, но он и сам по себе также способствует созданию диспропорций (уже других и, вообще говоря, не компенсирующих диспропорции периода бума). А падение показателей реального сектора в процессе краха дополнительно усиливает сам крах (компания закрылась - сотрудников поувольняли - новая волна невозврата кредитов и т.д.)

Кроме того, есть такие факторы, как государственный долг, наполняемость бюджета (понятно, что в процессе денежного сжатия налоговая база падает, но бюджет-то в прошлом году утверждали в расчете на рост...), магическое мышление значительной части населения (экономика падает - значит плохой, негодный царь, надо его вывалять в перьях и посадить на кол) и др. Именно эта группа факторов и толкает правительства на деструктивную "антикризисную" политику.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -