Можно сказать, что России (Сибири) не хватает завоевателей, русским приходится самим справляться
со всей этой территорией.
Кто кому нужен : территория виду или вид территории ?

ну, я бы так сразу от дождевых червей к русским в сибири не переходил. мало ли какой смысл потеряется при переходе.

Или, того хуже, сохранится.

да. гермафродитизм мы не принимаем, хоть он дерись

по бедности чего конкретно? почвы? пропитания? возможности других потенциальных видов?

системы в целом. там нет единственного фактора

да, но тогда как объяснить преобладание одного вида над всеми остальными? надо тогда вычленять те факторы, на которые именно этому виду наплевать и некие другие факторы, которые именно этому виду "в кайф" :) т.е. некое специфичное сочетание конкретных недостатков и избытков экосистемы, да?

что значит "надо"? Это определяется задачей. Не надо. а можно. Если хочется понять. почему именно это дождевой червь - можно делать эту адову работу. в результате, скорее всего. вся работа будет не нужна - например. окажется. что вид червей был единственный холодостойкий из прочих кандидатов, а то. что он стал полиморфным - а куда деваться, других-то нету, все ниши пусты.

хорошо, тогда как можно говорить о конкретно "бедности", если нет даже намека на ясность критериев зарождения этой функции в системе...

а бедность - это функция?
ну, обычно говорят так: вот у нас система из 50000 элементов, а вот - из 47 элементов. вторая - бедная.

а понял. т.е. бедность можно брать просто как синоним уже существующего порядка вещей (отсутствие видового diversity), а значет, как функцию, да. просто слово уж такое двусмысленное, намекает на некую изначальную бедность, скудость условий.

нет, скудость условий - это совсем другой разговор и весьма трудный. объективную скудость оценить трудно. и обычно мы делаем это задним ходом - смотрим на ценозы и говорим: ага, ценоз бедный - ну так что хотите, это ж арктическая пустыня. там бедные условия. А сами по себе какие условия - это лишь наши реконструкции опять же на основе знания уже существующих ценозов

ага, теперь ясно, спасибо.

Это нельзя рассматривать как этап видообразования?

скорее всего - нет. исключать возможность видообразования еще и таким путем нельзя - грубо говоря, устойчивость вида может лопнуть от пустяка и разойдутся популяции. но это не какой-то специальный путь видообразования - всего лишь нормальная полиморфность, какой всегда много. только тут она особенно экологически означена

Согласен. Очень верное понимание, на мой взгляд.

у Чернова? ну, он автор термина

не у Чернова, у вас. Имею в виду последнюю фразу.
Я на эту ситуацию смотрю как на воспроизведение структуры. Разными средствами, в зависимости от наличного набора "исполнителей".
Устойчивость организации достигается через дифференциацию. Это, видимо, что-то универсальное в биологии.

С точки зрения экосистемы - да. Был "пустой набор", лицензии, и вид занял все какие мог - до каких пор хватало его организации. Причем наверное среди таких случаев много и тех, когда этакий супердоминантный вид просто держит всю систему - эдификатор, не важно. растение или животное. Именно этот вид. "сев" на градиент условий. создает устойчиую ситуацию - ясно, какие он штуки из среды берет и как ее преобразует. на эту устойчивость могут садиться многие прочие виды - образуется система доминантности разных порядков, держащаяся на первичной устойчивости эдификатора

M. Loreau и J. Kolasa интересно пишут про такие виды - что они воспринимают среду в более крупном масштабе, чем другие аналогичные им члены сообщества. Сходным по размерам видам-"недоминантам" среда кажется лоскутной, и они приурочиваются к подходящим лоскутам, супердоминанту же она - как ровное поле. Именно эти супердоминанты участвуют в конкурентных отношениях, а "недоминанты" избегают конкуренции по ничтожности своей.

то есть видят среду в целом? каждый видит из своего умвельта свою эконишу и все через этакие очки. а эти приближаются к "объективному" взгляду на предмет и "держат в своей ответственности" целое сообщество.

Типа того.

А Юрий Иванович наверное и не предполагал, что это сильно справедливо для некоторых сообществ людей...

Не знаю. Может, приходило в голову, может, нет. про Жерихина я точно знаю, что делать такие аналогии было ему приятно и интересно. А про ЮИ - не знаю.

Про ивы.
Не стану утверждать безапелляционно, поскольку не знаю, где снято.
Но на втором снимке есть как минимум два вида ивы - присмотритесь к мелким круглым листикам, растущим из мха. Что-то вроде Salix herbacea. Может быть, Salix polaris, но скорее первый вариант - на снимке не заметна городчатость листа, но выемки на конце листа местами вполне видны.
Кроме того (понятно, что по снимку не скажешь в точности, и arctica я видел не так много) по крайней мере на части снимков я бы _скорее_ говорил про Salix glauca.

По существу.
Мне всегда казалось, что подобный полиморфизм свойственен для видов либо пионерных, либо сорничающих, т.е. приспособленных к пониженной конкуренции. Эдификаторы в большинстве случаев тоже годятся, им практически всегда приходится иметь дело с различными внешними условиями, которые они под сообщество трансформируют (различие условий в лесу и на вырубке, хрестоматийно).
При этом можно выделить большую группу видов, которые так себя не поведут никогда - виды, занимающие узкие ниши в позднесукцессионных сообществах с высокой конкуренцией, и под эти ниши высокоспециализированные. Какая-нибудь Calypso bulbosa, семена которой прорастают под действием грибов, заселяющих определенную стадию разложения хвойной древесины. Для них полиморфизм не подобен смерти - он ей и является.
Ну, а первые предоставляют обширное поле деятельности систематикам Комаровской школы.

Соответственно можно сказать несколько слов о тех сообществах, для которых характерно описанное явление... Я помню про абсолютную скучность, потому извиняюсь за многословие.

Э-э-э... Насчёт "сорничающих" ценофобных видов. Вот одуванчик, скажем, из их числа - а особенного полиморфизма у него нет. Т.е., получается, "сорничание" - для полиморфизма условие необязательное?

Да вроде у одуванчика с полиморфизмом как раз неплохо. Из него столько мелких видов понавыделяли - почти как из ястребинок, хороший объект для систематиков... Разумеется, мы говорим именно об одуванчике лекарственном, который тот самый вездесущий сорняк. А так род даже без систематических изысков немаленький, вон кок-сагыз тоже одуванчик, который каучуконос наш отечественный...
В принципе я пробовал поискать полиморфные виды среди специализированных, равно как и наоборот. Не нашел в пределах своих знаний - не сказать, что они чрезмерно велики, конечно.

про ивы - ничего в них не понимаю. фото взял из сети. по названию - по листьям не определял и не знаю как

про то, что это за виды = мои догадки такие же. да, специализирвоанные субдоминанты так себя не ведут

С ивами вообще сложно. Тем более по фото - с уверенностью может кто и скажет, только это буду не я. Они еще и крестятся между собой по-страшному.

Когда общество не справляется, приходится всё делать самому. Так что я бы не говорил о "захвате" видом экологических ниш. По бедности это, а не захват.
Из чего, собственно, следует что видовое однообразие является следствием "бедности" ( вариант вопроса: что такое "бедность", упомянутая в процитированной фразе )?

Верно ли я понимаю, что знаменитые якутские "щучьи озёра" - пример того же разряда?

понятия не имею. чем знамениты - не знаю. расскажите, а?

А там кроме щук никакой другой рыбы нету. Большие щуки едят маленьких, маленькие насекомых наверное. Так и живут.

а. по-человечески живут. понятно

Человек - единственный (ну, можно для простоты так считать) разумный вид на планете. То ли дело Средиземье: геологи - гномы, разбойники - гоблины, лесники - эльфы и онты. Богатый мир. А наш бедный.

угу. приходится людям сразу за всех тварей отдуваться. тут тебе и темный властелин - человек. и крылатый конь - тоже. тьфу ты. человек...

Я, наверное, пошлость скажу жуткую, но у нас в Отечестве какая-то похожая местами картина.

Дык. По бедности это, по бедности. Общество не справляется со своими функциями... Нет, не так. в других местах общество выполняет некие функции. мы о том наслышаны премного. Но наше общество их не выполняет, и судя по устройству - и не должно, поскольку функции эти жизненно необходимы, их выполняют не общественные институты, а отдельные люди частным порядком. Очень тяжело, но что же делать - жить-то надо.

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус