Я правильно понял : есть социальный заказ на понимание, им-то и должны учёные заниматься? Тут же сложно - я понятия не имею, что Вы имеете в виду. Т.е. чем-то Вы недовольны в статье или всем довольны... Потому я привожу какие-то частные примеры вне своей компетенции, Вы мне объясняете, что это вообще не о о том. А о чём Вы? Я прицепился к фразе, что надо объяснять полезность. А кому объяснять? И полезность разная бывает.

Правильно или не правильно - в зависимости от того, что Вы имеете в виду под "социальным заказом на понимание". Общество посылает ученых в вольный поиск надеясь из этого что-то получить.

Статья большая - с чем-то я согласен, с чем-то не согласен. Не согласен, например, с "...Этот убого прагматический подход, который сродни утилитарному отношению к искусству, отвергает саму идею бескорыстного познания, начисто отрицает его самоценность. С невежественным высокомерием он поучает науку, указывая, чем ей надлежит и чем не надлежит заниматься, требуя "обращения к потребностям жизни", "к практике".".

Это не убого прагматический подход - это просто прагматический подход. А уж если включить в "приложения науки" удовольствие от чтения научно-популярной статьи и гордость за лучший в мире балет, то вообще непонятно, как можно сомневаться в том, что с точки зрения людей поставляющих науке ресурсы но ей не занимающихся "наука существует именно ради своих приложений.". С чего бы у них было другое мнение? То есть может быть, но только если науке придать статус религии. Без которой все будет очень плохо, о внутренних делах которой layman судить не может и критерии правдивости в которой "почуствовать душой".

Насчет примера - я не объяснял о том он или не о том, я спорил с утверждением, которое, как мне показалось Вы сделали в том примере.

Полезность - во всех ее полезных проявлениях полезно объяснять всем. Я не говорю, что этим должен заниматься каждый, но уж во всяком случае не нужно фыркать на такие объяснения. Иногда, конечно, объясняющие под шумок объяснений норовят из кормушки самый жирный кусок вытащить. Это предосудительно.

Давайте определимся, о чём мы говорим - если о том, что такое наука с точки зрения социума - то на этом и закончим.

Опишу. Наука не существует "потому что". Как волк в лесу. Наука(волк) выполняет много функций в социуме(лесу). Не стоит полагать, что волк существует как санитар леса - это просто одна из его функций. Он существует, чтобы жрать. Так и наука существует ради бескорыстного познания. Остальное - следствия. Представьте себе, произошёл бы перекос - что наука ради обучения инженеров и маркетологов разной ерунде.

Другой пример - вот мы, дерево, вроде бы догадались, что мох на нас паразитирует не просто так - а влагу сохраняет. Когда мы скажем, что в этом смысл его жизни, а все остальные функции вторичны - мы совершм больщую ошибку.

В обществе симбиотичность ещё сильнее - и расписывая такие причинно-следственные явления и объяснения, Вы признаёте, что научное общество - это. мм, второстепенная часть и должна жить по правилам некой пользы.

А объяснения должны выглядеть так : поскольку научное сообщество - необходимый элемент социума, выполняющий множество функций и живущий по свои законам, его необходимо беречь. Как бонусы, от этого нам, может, что-то и перепадёт. И уже столько перепало. что грех жаловаться. Как видите, о миллиардном финансировании - ни слова. Беречь. Разными способами.

А совсем другой вопрос - это объяснения желающим. что такое наука, и что такое ненаука. Это научпоп, это публичные лекции, это гордость за и т.д. - но другой вопрос.
Фыркают не на просьбу объяснить, чем это полезно - часто ответ "ничем". Фыркают - если после ответа "ничем". спрашивают, ну и "зачем вы нам нужны?"

Вы уж определитесь, что такое наука и зачем, а не ссылайтесь на ресурсообладателей. Не то, чтобы я спорить хотел - просто услышать. А то Вы ускользаете - или я не понимаю.

Вы обсуждаете смысл существования - ну тогда нужно указывать с точки зрения кого. Если бы с самого начала было сказано "с точки зрения ученых" - то я бы спорить не стал. Это не было бы всей истиной, но заметной частью истины (мотивация у ученых, даже тех, что без кавычек не сводится к чистому познанию. Кстати обучение недорослей, в том числе будущих инженеров и маркетологов - не самая слабая из мотиваций (см. например Р. Фейнман).)

С точки зрения волка - он существует чтоб жрать (это, конечно, не верно, он существует чтоб размножаться, ну да ладно). Но в наше время вопрос наличия волка в лесу решается человеком. Которого этот raison etre не устраивает совершенно. Если бы у волка была только эта функция то волков бы давно не было. Но люди считают, что волки - это санитары леса и кроме того - это красив и поэтому волки есть. Так что есть настоящий смысл продолжающегося существования волков? Чей смысл важнее? Волков или людей? Мха или дерева?

"А объяснения должны выглядеть так : ...необходимый элемент... его необходимо беречь.". Кому это они должны? Это постулат? Но даже постулаты полезно время от времени подвергать сомнению. Я вот не уверен, что наука (хотя поди ее еще определи) - необходимый элемент социума (в каком смысле необходимый?). Я склонен думать, что да, без науки социуму будет плохо, но полной уверенности в этом у меня нет. У Вас есть? Откуда? Вот у ИП - тоже есть, но на вопрос "откуда?" он только таинственно помавает руками. У меня сложилось ощущение, что это просто кредо.

Что же касается - беречь, разными способами, так вроде никто и не предлагает всех ученых на корню извести прямо завтра. Кого убеждаем-то?

Что такое наука - вопрос не имеющий прямого отношения к вопросу о ресурсах. Если одной фразой - то моя любимая "способ компактизации описания нашего мира".
Зачем наука - тут, как я уже писал - с чьей точки зрения? С моей - мне интересно заниматься. С точки зрения Платонистов - им, по-видимому, хочется припасть к. С точки зрения общества - польза и просто красиво (что тоже, заметим, польза). С точки зрения кого-то еще - что-то еще.

ясно. Тут да, конечно, ещё добавляется аспект - мир, в котором хочется жить. Иначе можно сказать, что и тех социума - без людей в принципе - тоже ничего.

Ну я думаю, что мое чуство самосохранение обеспечило желание жить и в мире без науки. С другой стороны, конечно хотелось бы, чтобы всякий доктор наук был бы приравнен к генерал-лейтенанту.

Нет, не о том. обсуждать такие вопросы можно, лишь зная, _как_ должно быть. Иначе уходим в релятивизм. смысл с точки зрения. Тогда действительно надо учитывать все точки - и людей, заведомо не представляющих о чём они говорят.
Для нормального фунционирования общества необходимо... и т.д. Нормального с чьей точки зрения? Моей. А бывает нормальное с фашистской точки зрения - мне как славянину там делать вообще нечего. Как должно быть не равно как хочется.

/Нет, не о том. обсуждать такие вопросы можно, лишь зная, _как_ должно быть./

Ну тогда я пойду убьюсь об стену. Поскольку совершенно точно не знаю как должно хоть что-нибудь быть. Даже мне. В лучшем случае - догадываюсь или мне кажется. Но вот чтоб знать - такого нет. Немы со мной Боги.

А уж чтобы это "должно" и было еще хоть в принципе возможно... Ну вот если я скажу, что косинус фи должен быть равен 5, это может послужить начальной ступенькой для обсуждения?

:) Как считаете нужным.
Мне повезло - я знаю. И знаю, что могу ошибаться - и в отношении себя. Мало ли чего я хочу на самом деле.. тут и до шизофрении недавлеко - хочу этого, а на самом деле того, а на самом деле я не я, а тот, другой, и хочет он вовсе не третьего, как думаю я, а совсем даже четвёртого.

Ну не договорлись мы, что делать. У Вас миров много - и Вы не знаете, какой Ваш. А у меня один - и весь мой. Кому ж, как не мне, решать как и что должно быть? А если это делаю не я - делает кто-то другой.

У меня мир один. Отчасти поэтому лучше у меня не будет полной уверенности каким он должен быть. Это очень полезно - во первых слабее разочарование, что он не такой, а во вторых - отпадает риск, что может получиться по словам "wish carefully, your wish may be granted". А если заранее не знаешь - куда обязательно нужно прийти - то можно и по дороге немножко покорректировать.

Но в Вашем мире - хоть в фельдмаршалы себя производите, мне не жалко. Оно и дело, а то еще главврач в унтерофицеры разжалует.

Всех-то Вам хочется упорядочить и выяснить, кто важнее :) Нет, я понимаю - вставать на разные чужие позиции полезно. Но появляется риск, что мир не будет никакой, да? Закон сохранения риска.

Да почему? Я ж не говорю, что нужно стоять сразу на всех. Нужно стоять на своей, но не считать, что она - единственно возможная. По временам - посматривать со стороны. Это для своей может быть даже полезно. Вот как Вы думаете, что полезнее для выживания волков - рассказывать всем, что так ...есть хочется, что аж скулы сводит, а поэтому волка нужно кормить, в мире должны быть волки, должны и все тут. Или рассказывать, что волк - красивый и благородный зверь, а кроме того - санитар леса. Ведь правда же - красивый и благородный и санитар.

Тут надо как-то выкрутить, чтобы сказать, что тогда она и не своя вовсе, но и поглядывать по сторонам нужно.

Попробую - акт о двух бросках.
Бросок первый : а вот если бы я сказал - как в природе - у всякой твари своё место есть - и все делом заняты, и все нужны. Разумеется, все изменяется со временем... но насекомые уже давно и неясно, как без них - слишком многие связи порвутся, если их выбросить. Или малоклеточные. Так и тут - должны быть трудящиеся, воюющие и молящиеся - это если заплетающимся языком. Вы мне - какие молящиеся? Зачем? Пойдём в народ объяснять, что они нужны для того, чтобы дождь вызывать. Э, говорю, нет. Они много для чего нужны - о половине я и сам не знаю, для чего. Но нужны - если не знаешь, как что работает - не трогай. А то и все в самом деле молиться перестанут, начнут дождь вызывать - они ж и сами не знают, зачем нужны.

Бросок второй : тут нет ясной причинно-следственной связи. Причин у каждого события много - и все они отражают разные грани. Как и функций у каждого образования - и стоит понимать, что о половине этих причин и этих функций мы догадаемся, когда они исчезнут (хотите увяжу падение уровня образования с эмиграцией учёных? И отсутствие миллионов программистов, которых некому учить? IT-компании жалуются - нету обученных. Приходится самим учить - а не отбирать лучших из лучщих).

И тут дело не во множестве точек зрения - которых много и все отчасти правы. А в необходимости выработать Срединный путь - совмещающий как можно больше точек зрения. Но он не мыслится в категориях взял и объяснил - как Вы объясните волка? Никак. Он многогранен-сложен. И кушать хочется, и красивый. Но это не разные точки зрения - разные аспекты. Я упираю на то, что кушать хочется - потому что это осознанно отметается - красивый и баста. Я знаю, что красивый. Но и чувствую, что в одну сторону дисбаланс - сейчас отстреливать на шкуры начнут.

Потому и пытаюсь объяснить - что совершенно нормально заявлять о знании ради знания. Я - не буду. Я не выступаю публично. Помните Харди - да? Утверждал(со снобизмом), что занимается абсолютно бесполезными вещами. А открылось через полвека - когда потребовалась более продвинутая криптография, нежели шифр замены.

P.S. Часто споры состоят в том, что люди обсуждают разные аспекты - и спорят. Да, разные аспекты. Но расстановка акцентов мне не нравится - это как если Вы скажете. что будете лечить мою печень хренью, которая непонятно как скажется на сердце. Не хочу.

А! Вот Вы уже и торгуетесь!

Но с линией "поддержание статуса-кво" я спорить не буду, поскольку считаю ее верной. Пусть революционеры доказывают.

Уже ближе. Гать налаживается. Итак, есть множество функций. Все ли они равноправны? В какой мере можно день не есть или не дышать? Соответственно и тут - если некоторые функции выключить, организм умрёт. Бескорыстное познание - это именно тот конь, что задаёт направление всей колеснице - остальные тянутся за ним, и из под их копыт летят алмазы и боеголовки.

Тут Вы как-то слишком резво прыгнули с гати и прямо в болото. Какие уж там алмазы и боеголовки.

Я согласился с тем, что если оно работает - то лучше не трогать. Даже если не совсем понятно - нужен ли вот этот винтик или он остался от позапрошлой модели, а на самом деле все давно держится на сварке. А Вы как-то раз - и объявили винтик - ведущим блоком всего механизма. На это мы не договаривались. Доказательств давайте. Хоть каких-то для начала.

Ну, скажете, доказательств. Я смотрю на известных мне больших учёных и большие открытия... И что, многим была интересна судьба человечества? Да нет, просто интересно было. Для себя. Инсулин что-ли придумали просто так, не помню... Да и всё остальное - сидишь себе, думаешь, придумал - а потом уже пошло поехало - и рассказать кому-то надо, и научить, и применить. Но проистекает всё из эгоистического желания понять. Самому. И желательно то, что пока ещё никто не. Своё что-нибудь. Если не нравится словосочетание "бескорыстное познания", то пусть будет "удовлетворение своего внутреннего интереса к миру". Жжётся там что-то внутри, потому и исследуется. А у кого не жжётся - те другие. Инженеры... да просто люди.

Это все понятно. Не понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - нужна ли цивилизации, в ее нынешнем состоянии, фундаментальная наука. Я напомню, что я выступаю в данной дискуссии в качестве профана, которого нужно убедить отдать рубль на науку. Ну или, на худой конец, чиновника, которого надо убедить отдать тысячу рублей. И профан и чиновник - хорошие, образованные, может даже доброжелательные, но не ученые.

Впрочем - есть отношение. Вы, по существу, снова использовали аргумент - волк - красивое и благородное животное. Этот аргумент - принят. Аргумент "не трожьте наш статус кво" (а.к.а. "разрушите научную экосистему" - все помрем) - тоже.

Но _доказательств_ необходимости волка, теоретических и экспериментальных, - пока нет. Я подозреваю, что их и вовсе нет, и ничего в этом страшного, просто не нужно утверждать - что точно без науки помрем. Пардон - это я опять в свою шкуру вернулся. Мне - не нужно. Профану и чиновнику - можно, кончено, если совесть позволяет. Это запугивание непроверяемое и может действовать бесконечно долго.

а, Вы об этом. Я-то думал, с Вами разговариваю - а оказалось с профаном общественным. Вопрос о необходимости науки идиотский - иначе нынешняя технология выродится в магию(уу, интегралом тебя, проклятый, заклинаю), ну и каюк обществу в целом.

Я не готов говорить с постоянно ускользающим призраком коммунизма - Вы либо за себя давайте и о Ваших представлениях о мире, либо никак. Естественно, сходу дяде Васе сподзабора ничего не объяснишь - он о треугольнике-то имеет смутное представление.
Ясно.

Ну я двуедин и двулик. Но Вы опять постулируете вырождение общества от отсуствия науки, а мне, ни в одном обличии, ни в другом - не понятно на каком основании.

В принципе этот подход целен. Если науке, настоящей науке, не жертвовать то будут всевозможные беды, а что такое настоящая наука - могут судить только настоящие ученые, которые науку, настоящую науку, чуствуют душой. Только какой-то не научный это подход. Какие-то "научные" соображения - есть? А то я не считаю необходимость фундаментальной науки сегодня - неоспоримой. Склонен думать, и весьма сильно, что она весьма полезна обществу, но вот так вот - считать это аксиомой - как-то не могу.