Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-12 18:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
статья о кризисе в образовании
http://www.russ.ru/pole/Stanet-li-hozyajstvennyj-krizis-obrazovatel-nym
"Весь советский период был периодом проедания – имперского наследия и природных ресурсов. Неудивительно, что такое же направление – паразитарное – сохранилось и в демократической РФ.

Защитники СССР обычно иронизируют: дескать, при утонченных дворянах страна в лаптях ходила, а тупые совки сделали атомную бомбу и вышли в космос. Но утверждать так может только тот, кто не учитывает фактора времени в причинно-следственных связях. Сначала посмотрим попристальнее на "тупых совков". Позволим себе такое лирическое отступление – оно, право же, имеет прямое отношение к нашему сюжету.

Первый – И. В. Курчатов, создатель атомной бомбы. Окончил с золотой медалью Симферопольскую гимназию, сообщает Википедия. В белом Крыму, добавим мы. Получил вполне добротное школьное образование прежнего типа – и еще вопрос, как на нем сказались бы безумные эксперименты первых лет советской власти, очутись он в другом районе. (и далее о великих конструкторах - кои имели образование досоветское)

...За почти 70 лет своего существования СССР создал только одно учебное заведение первого ранга – МФТИ; в этом отношении малоплодотворная и пока краткая демократическая эпоха со своим РГГУ почти сравнялась с ним.

...Сразу же признаемся: автор этих строк не слишком высоко ценит те наработки и заделы, которые были созданы советским педагогическим сообществом и не могли реализоваться в эпоху марксистско-бюрократической монополии. Они отдают шарлатанством и – хуже того – нигилизмом уже в заглавиях.

...подавляющее большинство удачных педагогических проектов эпохи девяностых – результат вузовской экспансии, прихода в школу людей, которые преподавали либо то, что раньше отсутствовало (например, древние языки), либо было представлено более простыми и примитивными программами.

Девяностые и нулевые
...общий вектор был один – медленное разрушение советской школы, вызванное вопиющим несоответствием ее жизненного уклада новым реалиям, и неспособность властей предложить учитывающую как эти реалии, так и общие принципы педагогики работоспособную модель.

...В бедном и веселом хаосе девяностых страна держалась на незаметных людях, не желавших уходить со своих постов. Все было против них – и давление внешнего мира, и власти собственной страны, сдающие решительно все позиции, и отнюдь не молчаливое презрение со стороны тех, кому улыбалась удача.

...Сверху было ясно сказано, что инициатива не нужна и непрошеных советов слушать не будут. И те, кто раньше – как Атланты – держали на себе махину падающего государства, видя бесполезность своих усилий, видя возросшие соблазны, видя – что гораздо важнее – инфляцию слов, мыслей и дел, устали. А многие – кто в срок, кто прежде срока – ушли.

...Самое печальное заключается в том, что это была работа против единственной положительной тенденции в образовании перестроечной и постперестроечной эпохи: ученым из университетов интересна свободная, а вовсе не заорганизованная школа.

...Русскую образовательную систему можно сравнить с тяжелым больным, который нуждается в срочной операции, но может ее не перенести. Колоссальная инерция, – главное, что держит ее на плаву; но уже набрала силу – и будет набирать ее и дальше – инерция разрушительных процессов, с которой справиться будет очень непросто.

...Финансовый кризис по школе, скорее всего, не ударит (за исключением, быть может, определенного количества дорогих частных заведений). В трудные времена гарантированная крошка от государственного пирога более привлекательна, чем в эпоху назойливого благополучия. Это обстоятельство позволит еще усилить государственный контроль; но, не руководимый никаким представлением о том, чем должна быть школа в современных условиях, он не принесет пользы и будет только мешать работать тем, кто делает больше и лучше, чем другие.

...Укрепления кадрового потенциала, впрочем, тоже ждать не приходится – по большому счету для него нет резервов. Школа будет хуже учить; в ней будет больше формализма, безответственной болтовни и очковтирательства. Она окажется совершенно невосприимчива к попыткам модернизации сверху – все сигналы будут причудливо искажаться, меняя свой исходный посыл на прямо противоположный. Углубится пропасть между лучшими школами и падающим средним уровнем, но родителям будет трудно разобраться в том, какая же школа действительно относится к числу лучших – шарлатаны от педагогики не столкнутся с препятствиями ни со стороны власти, ни со стороны общества. Вузы найдут способ компенсировать коррупционные потери, которые мог бы им нанести ЕГЭ, и потому молодежь подвернется двойному обложению. При этом вузы утратят и вкус к работе над качеством собственного труда, и стимулы, и, пожалуй, даже возможность.

Так, по нашему мнению, будет выглядеть русская образовательная катастрофа. Она не приведет к моментальному крушению – она создаст образовательную систему – скажем так, поскольку лучше определить не умеем, – центральноазиатского стиля. Однако ситуации "страшного суда" – то есть кризиса в исконном смысле слова – ожидать не приходится."


Как считаете - реалистично?



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-12 12:39 (ссылка)
как, кажется, любите выражаться Вы: что здесь описано верно, то не оригинально; что написано оригинально - неверно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 12:47 (ссылка)
да? вот черт... Наверное, я не догадаюсь, что тут оригинального. В конце? про ц-аз стиль? Неверно, думаете? Тогда это хорошо. А почему это неверно? Москбридж построим, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-02-12 13:08 (ссылка)
Да нет, я по мелочи смотрю. :) Правда, комментировать буду все же исходный текст, а не выжимки.
Вот что показалось, например, вполне оригинальным в рассуждениях автора.

...За почти 70 лет своего существования СССР создал только одно учебное заведение первого ранга – МФТИ; ...Полагаем, ту же ситуацию мы обнаружим на уровне школ.
да, система математических кружков, физико-математических школ и олимпиад (от районного звена до всесоюзного), обеспечившая лидерство в этом направлении на протяжении ряда лет в мировом масштабе - не достижение, конечно.

... вокруг ЕГЭ ... уже возникла своя коррупционная ...экономика
...на родителей возложит двойное финансовое бремя, поскольку вступительные и переводные испытания придется оплачивать разным людям
единственное достоинство ЕГЭ неоспоримо - он проводится пока что по ясным и четким правилам. К сдаче этого экзамена можно подготовиться самостоятельно (т.е. не платить ВООБЩЕ). Понятно, что по старым правилам такой возможности в некоторых ВУЗах при поступлении на определенные специальности не было - либо блат, либо безумные деньги репетиторам, либо прямые взятки. Ну а тем, кто поступил самостоятельно (по результатам несфальсифицированного ЕГЭ), не придется платить и потом: в ВУЗах за переводные испытания платят преимущественно те, кто изначально поступал нечестно.
А в принципе справиться с коррупцией при проведении ЕГЭ куда проще - тут нет пока что сложившейся организационной структуры. Было бы желание у властей ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 13:26:52
(без темы) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-12 14:04:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 14:09:18
(без темы) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-12 14:25:29
вы , однако, оптимист - [info]drug_indejcev@lj, 2009-02-12 14:49:40
реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-12 15:17:20
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 17:38:09
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-12 18:07:14
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 02:33:42
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-13 12:15:44
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-14 05:43:00
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-14 06:20:34
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-14 06:48:32
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-14 06:54:20
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-14 07:15:31
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-14 09:36:03
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-14 10:02:07
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-14 10:18:12
Re: реалист, скорее :) - [info]cypo4ka@lj, 2009-02-14 10:40:47
Re: реалист, скорее :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-14 10:53:45

[info]kroopkin@lj
2009-02-12 12:43 (ссылка)
Надеюсь, что нет...

В принципе, статья - чистый платонизм - все в своем развитии движется только к худщему.

Что, впрочем, не исключает риска реального наступления того, что в ней предсказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 12:48 (ссылка)
Это такой чистый платонизм, да? А не учение Плотина, к примеру. что не то же самое? впрочем, пустяки.

Расскажите лучше, что нас ждет хорошего. Как мы будем строить новое образование хорошего уровня. за счет каких таких ресурсов, и как оно будет выходить конкурентоспособным, умным таким...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamipa@lj
2009-02-12 12:53 (ссылка)
Может быть ЕГЭ все таки поможет? Если школьники смогут хотя бы выучить ответы на все вопросы и то они будут знать гораздо больше чем знают сейчас, когда можно сказать нет никакого контроля за качеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 13:22:33
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-02-12 14:14:46

[info]kroopkin@lj
2009-02-12 13:01 (ссылка)
Сорри, не буду рассказывать - на то профессионалы есть... (Не ныли б еще только, а рассказывали)

Обращу Ваше внимание на то, что

1. Страна грамотна.
2. В стране пока еще есть люди, которые понимают то, о чем говорят "на переднем фронте".

Так что условия развития образования и науки всяко лучше, чем были после Гражданской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 13:25:02

[info]texconten@lj
2009-02-12 12:48 (ссылка)
Главная ошибка авторов подобных предсказаний - они искренне считают себя единственными бесстрашными рыцарями, грустно взирающими на поле своей последней битвы и полагают всех остальных либо идиотами либо злодеями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 12:50 (ссылка)
Хорошо. Есть много хороших рыцарей. Они не идиоты. и что эти рыцари сделают? Я правда не в курсе. Какие-то имеются здравые проекты? Интересные инициативы? Что-то реально создается и процветает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2009-02-12 15:58 (ссылка)
www.mccme.ru?
По сравнению со всей системой образования масштабы, конечно, микроскопические...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 02:44:52
(без темы) - [info]wingover@lj, 2009-02-13 05:13:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 10:51:49
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2009-02-19 10:07:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-19 12:29:51

[info]hina_chleck@lj
2009-02-15 04:58 (ссылка)
Из личного знания: в ИТЭФе - давно уже ведутся проекты со школьниками.
http://nature.web.ru/db/search.html?not_mid=1158335&words=%C8%D2%DD%D4 - например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-15 05:23:36
(без темы) - [info]hina_chleck@lj, 2009-02-15 08:33:58
(без темы) - [info]hina_chleck@lj, 2009-02-19 07:40:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-19 12:28:25

[info]aka_b_m@lj
2009-02-18 14:07 (ссылка)
Здравый проект остаётся тем же, что и был: надо брать имеющееся знание и передавать его следующему поколению. Бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай. На личном уровне, ИМХО, вопроса о том, как это лучше делать, не возникает: не стреляйте в пианиста. Вы пытаетесь обсуждать, как это делать институционально, берёте старые инстиуты, сравниваете с новыми и говорите: было лучше, стало хуже. Здесь я вижу две ошибки 1) а те институты, которые были лучше, их что, придумали в ходе решения такой вот задачи? 2) а те, которых мы научим с помощью наших плохих институтов, они не смогут выдумать институтов лучше? Ну а статья - ИМХО - это как раз вопль против _личных_ усилий передавать знания (не по формальному смыслу, а по интонации) - оттого и вызывает такое неприятие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2009-02-12 12:50 (ссылка)
Думаю, что вполне реалистично.
Про естественнонаучное не скажу, т. к. учился в 80-х в том самом, "единственном первого ранга", там было получше, наверное - в общем не заметил.
Но вот про художественные и архитектурные ВУЗы в силу нынешней среды общения и второго образования могу сказать с уверенностью что реалистично.
Там проедание старых запасов было очевидным (старшим коллегам) и в СССР-овские времена. Ощущение резкого обвала уровня с уходом сначала тех, кто выучился ещё до 1917 года, потом - ВХУТЕМАСовских кадров и выпускников ещё не погромленных МАРХИ и Института гражданских инженеров, вот за последние несколько лет выпало практически поколение, начавшее работать сразу после 1945-го - опять ступенька вниз, а ощущения роста нет и в обозримом прошлом не было. Разве что на введении в процесс того, что толком не преподавали.
Очень субъективистская среда, гнила быстрее.
Если это может быть "масштабной моделью" - то прогноз совершенно не утешительный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 12:52 (ссылка)
Вы - первый. кто сказал. что похоже на правду. С интеерсом жду, когда предыдущие комментаторы откашляются и опровергнут автора, рассказав, как и почему все будет хорошо. желаю им оказаться правыми. а Вам - ошибиться.
Но тоже пока думаю, что похоже на правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2009-02-12 13:01 (ссылка)
Ну ведь не исключено, что слишком разные закономерности в образовании научном/инженерном с одной стороны и всяко-художественном с другой. И тогда вполне возможно, что я не прав относительно общих тенденций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-02-12 13:51 (ссылка)
Ну, художественные школы вроде как деградировали во всем мире? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2009-02-12 15:15 (ссылка)
Если говорить о соответствии образования и современной художественной практики - то ответ отрицательный.
Не деградировали.
Если брать узко - научить рисовать - то да, конечно, но с тем же успехом можно критиковать современное астрономическое образование за то, что нонешние астрономы рисовать не так хорошо обучены (а они и правда не так хорошо это умеют), как в середине XIX века ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podmoskovnik@lj
2009-02-12 13:09 (ссылка)
veles-old писал о похожем: http://veles-old.livejournal.com/6931.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:28 (ссылка)
спасибо. хороший текст. Мне кажется, в нем, как и в этом, есть ошибки, но - мне кажется - не на них стоит обращать внимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2009-02-12 13:14 (ссылка)
Очень слабая статья, автор просто не владеет предметом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:29 (ссылка)
Вы не могли бы сказать самые явные ляпы? Мелочи не надо. я тоже не владею и просто не пойму. Просто - раз автор совсем не владеет, то можно показать на незамечаемого слона. Или трех. Или стадо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-02-12 17:35 (ссылка)
Авторского признания, что он не читал, но осуждает - недостаточно?
«Соображения будут вполне субъективными, без претензий на что-либо, кроме индивидуального видения событий. Никакой "науки" обещать не могу – от ощущения до по-настоящему аргументированных тезисов дистанция огромного размера»
«Никакой "науки" за моим анализом не стоит. Не знаю, проводились ли по интересующим нас вопросам соответствующие исследования»
«Ничего кроме "я так вижу"»

При этом как это впрочем, часто бывает в подобных случаях, статья настолько всеохватна, что даже не знаю с чего начать. Если начинать с начала, то в начале нам предлагается краткий экскурс в историю отечественной науки и историю отечественного образования (заметим что это предметы хоть и взаимосвязанные, но разные, однако автор в них путается и постоянно перескакивает с одного на другой). Тезис автора - «образовательная система СССР всем, что в ней было хорошего обязана исключительно паразитированию на наследии РИ» настолько широк, что я, честно говоря, даже теряюсь. Это же огромный пласт вопросов по каждому из которых требуется узкий специалист: возникновение обязательного всеобщего начального образования в 30-х годах в СССР (оно создаётся с опорой на земских учителей, но это совершенно иной уровень по сравнению с тем что был до революции), высшая школа в РИ и СССР, история советской науки (при чем каждую отрасль необходимо разбирать отдельно) и т.д. Но автора это нисколько не смущает, ему пох «он так видит». Ну, как бы видит и на здоровье, кто мешает, но тут и я начинаю видеть в нем явно ангажированного человека, который любит рассуждать на темы, в которых мало разбирается.

«За почти 70 лет своего существования СССР создал только одно учебное заведение первого ранга – МФТИ»

Враньё, простите мой французский.

«в этом отношении малоплодотворная и пока краткая демократическая эпоха со своим РГГУ почти сравнялась с ним.»

Что характерно РГГУ создан на базе Историко-архивного института, в котором открыли несколько новых факультетов и расширили штат (И еще, несколько позже, избрали почетным ректором некоего Невзлина у которого на тот момент, если мне не изменяет память не было даже высшего образования не говоря уже об ученой степени, чем видимо и заслужили в глазах наших либералов почетное звание «Учебное заведение первого ранга»). Хмм что там было несколько выше о паразитировании на наследии предыдущей эпохи?

Затем идет большой блок, где автор пытается «по мере сил охарактеризовать ресурсы, которыми располагала советская школа для обновления, и тенденции, могущие оказать на нее влияние». Мне это показалось в основном общими словами ни о чем. Ну не ценит автор «наработки и заделы» совка, но об этом лично я догадался по предыдущему тексту.
Тоже самое о 90-х и 00-х - общие слова, минимум конкретики, никаких цифр, явные передёрги
.
В целом - явно ангажированный взгляд, слабое представление о предмете, реальные проблемы образования не указанны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 02:49:25

[info]kouzdra@lj
2009-02-12 13:23 (ссылка)
Это все вообще не в тему: все гораздо проще - в РФ образование не нужно. Просто не востребовано. Потому оно и будет деградировать. Нет спроса - нет предложения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:30 (ссылка)
Может быть. Я плохо понимаю такие фразы. Луне образование не нужно. Космосу не нужно. Африке. РФ. Мало ли есть таких штук, которым не нужно образование. А если точнее? Кому? людям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-02-12 13:33 (ссылка)
Денег за него не платят и работы не предлагают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 13:38:11
...но Вы же действительно едете в Одессу - [info]drug_indejcev@lj, 2009-02-12 14:56:52
Re: ...но Вы же действительно едете в Одессу - [info]muh2@lj, 2009-02-12 17:22:43
Re: ...но Вы же действительно едете в Одессу - [info]drug_indejcev@lj, 2009-02-14 00:04:34
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-02-12 15:58:31
(без темы) - [info]lapot@lj, 2009-02-15 17:14:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-15 17:44:30
"денег за него не платят" - [info]wingover@lj, 2009-02-12 15:50:54
Re: "денег за него не платят" - [info]kouzdra@lj, 2009-02-12 15:53:26

[info]saiferfan@lj
2009-02-12 17:40 (ссылка)
Вы ошибаетесь. В РФ довольно крупный рынок образования - частные школы, частные вузы(часто просто продажа корочек, но тем не менее), платные места в гос. вузах, взятки за поступление, репетиторство т.е. нельзя сказать что нет спроса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pol_shaga@lj
2009-02-12 13:31 (ссылка)
не в пустыне же страна существует. можно купить преподавателей и ученых практически любого уровня, многие живущие за границей будут непрочь хотя бы приехать и поработать, особенно из молодых защитившихся.
проблема все-таки в приоритетах, которые задаются обществом и правителями. была бы воля

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:34 (ссылка)
мгм. купить. да, говорят, можно купить.

но, видите ли. нельзя купить всю инфраструктуру. в которой купленное тело будет эффективно работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2009-02-12 13:44 (ссылка)
специалистов, головы можно купить.
другое дело, как много времени потребуется для этого. тут я ваши опасения разделяю, восстановление инфраструктуры и, мне кажется, академических традиции, потребует многих лет. но без приоритета науки/образования в обществе, а он касается все сферы: политические, юридические и экономические, все равно ничего не возможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 14:03:23
(без темы) - (Анонимно), 2009-02-12 14:27:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 02:41:01
(без темы) - [info]metaguest@lj, 2009-02-13 08:38:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 10:57:19
(без темы) - [info]metaguest@lj, 2009-02-13 19:09:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-14 03:24:57

[info]dobryj_manjak@lj
2009-02-12 13:31 (ссылка)
Не понимаю, о чём аффтар беспокоится. Если можно было 90 лет проедать наследие Российской империи, то почему тогда это нельзя делать ещё лет 90?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:35 (ссылка)
Согласен. Это отличный аргумент. А то часто слышно - сссср проедал наследние Р.империи. после 91 года проедают наследие ссср... Что-то тут не сходится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2009-02-12 14:36 (ссылка)
Все-таки не совсѣмъ такъ.
Наслѣдiе РИ истощилось поимѣрно къ концу хрущевской эпохи. Ну, можно было распродать остатокъ Эрмитажа — но вѣрнуть уходящихъ людей дореволюцiонной закваски было уже нельзя. Дальше стали проѣдать природные ресурсы. РФ проѣдаетъ ихъ же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-02-12 13:44 (ссылка)
Эх, Моцарт, Моцарт...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-02-12 17:24 (ссылка)
Ну так знаете ж старый анекдот

"300 лет правила династия Романовых. А на 70 лет продуктов не смогли запасти!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-02-12 13:32 (ссылка)
> Как считаете - реалистично?

Это действительно надо считать, если конечно нужно это, а не характеристика вкусов отвечающих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:36 (ссылка)
ну, боюсь, совсем все подсчитать не получится.
Но, как я понял, без подсчетов Вам этот вопрос и разговор кажутся совсем пустыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-13 03:01 (ссылка)
> боюсь, совсем все подсчитать не получится.

Абсолютно согласен :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2009-02-12 13:35 (ссылка)
Весь советский период был периодом проедания – имперского наследия

это какого наследия? от николая II, что ли? тогда что-то долго проедали, 70 лет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 13:39 (ссылка)
Ну, что автор имел в виду - примерно понятно. При чем тут николай... в самом деле, образовательная система. сопоставимая с западно-европейской, была создана тогда, и основные кадры советской науки выращены тогда. А потом стало не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2009-02-12 13:54 (ссылка)
я думаю, что если и было какое-то "потом", связано оно с личностью конкретного диктатора. сталин. потом хрущев, брежнев.. первый как личность был на голову, голов этак на 20 выше всех прочих. ну и все свои 30 лет у власти он мобилизовывал гос-во для экспансии. а это неразрывно связано с мобилизацией мозгов во многих сферах чел. деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-12 14:04:45
(без темы) - [info]landco@lj, 2009-02-12 14:38:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 02:43:28
(без темы) - [info]landco@lj, 2009-02-13 06:23:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 10:56:19

[info]ru_teacher@lj
2009-02-12 13:47 (ссылка)
чушь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 14:01 (ссылка)
а почему?

(Ответить) (Уровень выше)

контрпримеры
[info]filin@lj
2009-02-12 14:03 (ссылка)
1. Приличная химия в России была задолго до Витте (Бутлеров, Менделеев).
2. Приличная физика в России появилась только в СССР, сильно позже Витте.
3. Приличная математика в России появилась примерно одновременно (и независимо) с СССР, но ни в коей мере не деградировала ни в 40-е, ни в 70-е годы.

Вывод: факты притянуты за уши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпримеры
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-12 14:07 (ссылка)
Н-да. Могу сказать така: мне совсем не кажется верной мысль о важности фигуры Витте в развитии образования.
Но мне даже в голову не пришло на этом основании отвергать статью.
вывод: мы совершенно по-разному относимся к текстам. Пожалуй. мне не интересно читать "до первых трех ошибок" - совсем не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпримеры
[info]filin@lj
2009-02-12 14:12 (ссылка)
Сформулируем по-другому: автор претендует на описание всеобщего тренда. Однако из трех традиционно основных "естественных наук" под описанный тренд не подпадает просто-таки ни одна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: контрпримеры
[info]drug_indejcev@lj
2009-02-12 14:43 (ссылка)
Вся эта химия была привезена из германских университетов. Физика вроде бы стала расти до революции - в связи с развитием инженерного дела и, в частности, авиации. Взять того же Жуковского.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: контрпримеры
[info]trurle@lj
2009-02-12 16:12 (ссылка)
Фундаментальные науки в данном контексте, особенно математика, являются менее надежным индикатором общего уровня по сравнению с engineering'ом. И вот как раз это область очень хорошо описывается как экспонециальная деградация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпримеры
[info]filin@lj
2009-02-12 17:29 (ссылка)
Экспоненциальная деградация с какого уровня? :-)
В 1913 Россия не умела производить ни автомобилей, ни самолетов, ни локомотивов, ни фотоаппаратов, ни патефонов. В 1965 она все это производить умела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпримеры - [info]trurle@lj, 2009-02-12 17:37:07
Re: контрпримеры - [info]filin@lj, 2009-02-12 17:45:31
Температура средняя по больнице - [info]trurle@lj, 2009-02-12 17:54:24
Re: Температура средняя по больнице - [info]filin@lj, 2009-02-12 18:04:46
Re: Температура средняя по больнице - [info]trurle@lj, 2009-02-12 18:16:19
Так себе фактчекинг:) - [info]dasboot_u2@lj, 2009-02-16 01:10:30
Re: контрпримеры
[info]nvch@lj
2009-02-12 17:21 (ссылка)
Приличная математика в России началась с Ломоносова. Только 19-й век: Лобачевский, Чебышев, Остроградский, Марков, Ляпунов, Крылов.
Я считаю, что автор текста во многом прав -- про проедание, к сожалению. См ближайшее выступление Фурсенко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: контрпримеры
[info]netch@lj
2009-02-15 06:04 (ссылка)
Вы рассматриваете факты в пределах концепции, когда для получения "приличной физики" безусловно нужно наличие приличной физики к тому времени. (Интересно, а как тогда она вообще зародилась?;))

Реально полезный подход немного иной. О том, что люди вообще-то способны придумывать и локально новое, и глобально новое, пусть даже против собственного желания и не осознавая этого. Поэтому для получения "приличной" науки и хорошего образования нужны не уже существующие кадры (хотя они тоже, безусловно, помогают), но структура, которая способствует развитию любых собственных способностей учащихся из того, что у них есть, учит анализировать, думать и создавать, находить и применять общие принципы, пусть даже существующее - в другой, близкой или нет, области.

В ходе жизни СССР таких "положительных" периодов было несколько:
1. Начальный, когда сочетание большого числа выпускников гимназий (а что это значит? в первую очередь тренировку работать с большим количеством информации, хорошую память, умение анализировать и создавать - иначе сочинения на древнегреческом не напишешь) с новыми задачами дало всплеск науки 20-30-х годов.
2. Первые волны "ликбезовцев", когда массу информации, пусть даже криво и неструктурированно, стали получать в основном деревенские кадры (которые в не-патриархальной, не-сословной стране раньше бы получили нужный толчок).
3. Похожая послевоенная волна.

Между ними - если не провалы, то по крайней мере невыдающиеся периоды. А дальше - сейчас мы пришли к ситуации, что старых кадров нет, а новых не учат - сейчас основную роль играет, например, моё поколение, которое пережило крах СССР в момент, когда закладываются основные принципы жизнедеятельности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-02-12 14:09 (ссылка)
Стоит уточнить - в СССР были проблемы с образованием или с высшей школой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-02-12 14:12 (ссылка)
ИЛи с наукой? Это ведь не совпадающие явления - образование, высшая школа и наука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:55 (ссылка)
Вы спрашиваете мое мнение? Я думаю - да, огромные, образование в школе в СССР было чудовищное.
Это как доллар ноне. Девальвирует и в кризисе - но все цепляются, потому что у самих еще хуже. Так и утт - советская школа была омерзительна, сейчас - еще хуже.
С наукой тоже были очень большие проблемы. Не думаю, что сов.наука может быть образцом - разве только на безрыбье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-02-13 03:06:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-13 03:17:32

[info]rarelena@lj
2009-02-12 14:20 (ссылка)
да, реалистично, к сожалению. (не совсем согласна с определением - центральноазиатского стиля, но тут возможны разные толкования)

Вот это особенно хорошо: инфляцию слов, мыслей и дел

Вузы найдут способ компенсировать коррупционные потери, которые мог бы им нанести ЕГЭ, и потому молодежь подвернется двойному обложению. При этом вузы утратят и вкус к работе над качеством собственного труда, и стимулы, и, пожалуй, даже возможность.

Мне кажется, что большинство вузов уже утратило этот вкус...



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:56 (ссылка)
Жаль. Мне тоже так кажется, но я мало знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2009-02-12 14:48 (ссылка)
Ну, да, такого образования, как было, не стало, и что за новость? Так все и идет. Вот завтра будет конференция "20 лет реформ, что дальше", такая крутая, что у нее аж есть свой сайт: http://tro.msses.ru/Reglament.htm. Я отправляюсь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:56 (ссылка)
Нет, конференции. конечно, есть и будут.
Будет ли на них что-то важное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kozhurina@lj, 2009-02-28 03:33:50

[info]s0lnyshko@lj
2009-02-12 15:04 (ссылка)
>при утонченных дворянах страна в лаптях ходила, а тупые совки сделали атомную бомбу и вышли в космос

еще никто не сказал, что при наличии атомной бомбы и космоса страна продолжала ходить в лаптях?
все равно, еще раз скажу
и самое главное - она и сейчас продолжает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Некоторые из этого делают вывод, что надо восстановить
[info]drug_indejcev@lj
2009-02-12 15:34 (ссылка)

http://tchuev.livejournal.com/186250.html (феерические комментарии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

делают вывод, что надо восстановить монархию - [info]drug_indejcev@lj, 2009-02-12 15:36:32
Re: Некоторые из этого делают вывод, что надо восстанови - [info]netch@lj, 2009-02-15 06:07:38
"странно это, быть беде"
[info]flying_bear@lj
2009-02-12 15:42 (ссылка)
Ограничусь комментарием к одной-единственной фразе:

"За почти 70 лет своего существования СССР создал только одно учебное заведение первого ранга – МФТИ; в этом отношении малоплодотворная и пока краткая демократическая эпоха со своим РГГУ почти сравнялась с ним".

МИФИ в лучшие годы Физтеху немного уступал. И Новосибирский университет, времен, когда Беляев был ректором - тоже (а, может, и не уступал вообще). Мехмат МГУ - тема больная, но, временами... То есть, про одно-единственное учебное заведение - очень сильное передергивание.

Не могу сказать про уровень РГГУ, не гуманитарий, но, чтобы представлять, о чем речь... Физтех в своей области в лучшие годы был уровня MIT и Гарварда. РГГУ тоже в своей области входит в пятерку-десятку лучших университетов мира?

(Про Курчатова тоже можно поговорить, но, наверно, не нужно. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на детальный анализ заведомо несерьезных утверждений).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "странно это, быть беде"
[info]philtrius@lj
2009-02-12 17:31 (ссылка)
Неужели Вы считаете МГУ созданнымъ при СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "странно это, быть беде" - [info]flying_bear@lj, 2009-02-12 17:47:09
Re: "странно это, быть беде"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:51 (ссылка)
Понял. Сам я не в курсе, но вижу реакцию на слова об РГГУ и МФТИ. Видимо, тут автор сильно соврал и есть многио людей, которым это вранье чрезвычайно заметно. Зря он, конечно - яркое вранье вредит тексту, как ни крутись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Первый мед? - [info]dasboot_u2@lj, 2009-02-16 22:50:07
Re: А Первый мед? - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-02-17 02:19:57

[info]_jabberwocky__@lj
2009-02-12 15:46 (ссылка)
Совершенно не разбираюсь в вопросе. Но мне кажется, что гогворить о каком-то гигантском потенциале РИ в системе образования, в науке и медицине, который весь СССР проедал целых 70 лет как-то не правильно. Просто в СССР (и это, на мой взгляд, достижение) сделали медицину и образование массовыми. Естественно уровень при этом упал. Другое дело, что Союз, на мой взгляд, был чудовищно неэффективен и в этих сферах 70 лет происходило тоже, что и везде. А сейчас да - мерзость и запустение. Как из этого выкарабкаться не представляю. Наверное основная надежда на выживание отдельных нормальных образовательных учереждений вопреки всему, из которых и будет формирмироваться новая инфраструктура образования, когда она будет востребована обществом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:58 (ссылка)
(кстати. уровень медицины именно - рос до 60-х)

У РИ был не гигантский потенциал. Просто были как-то, хоть не очень, работающие социальные институты в этих областях. А СССР их испохабил, а своих ... почти не сделал. Не так много сделал, скажем, и иного масштаба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-02-12 15:49 (ссылка)
// И. В. Курчатов, создатель атомной бомбы. //

Это пропагандистский миф. Если же выйти за рамки мифов... Вот что бывает с человеком, который добрался до архивов - см
здесь (http://vadim-v.livejournal.com/12653.html) и
здесь (http://vadim-v.livejournal.com/12893.html) :-)

Поэтому настаивать на том, что СССР сделал атомную бомбу без посторонней помощи, вряд ли стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

утка
[info]pol_shaga@lj
2009-02-12 21:28 (ссылка)
народ прикалывается: http://www.upravda.ru/archive/524.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: утка - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-02-13 06:03:01
Re: утка - [info]pol_shaga@lj, 2009-02-13 10:34:43
Re: утка - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-02-13 13:29:59
Re: утка - [info]pol_shaga@lj, 2009-02-13 13:43:04
Re: утка - [info]99f@lj, 2009-02-17 13:19:45

[info]kotina@lj
2009-02-12 15:53 (ссылка)
Очень реалистично, к сожалению. Но причин здесь поболее, кажется... Окружающий мир сейчас везде предполагает больше информационную а не интеллектуальную нагрузку на детей, что вкупе с возросшей скоростью жизни порождает "материал", из которого умные и честные "рыцари образования" может быть и не смогли бы всё равно ничего сделать толкового. Думаете дети не читают Гоголя, потому что им его плохо преподают? Язык классиков для них уже чужой, внутренняя скорость из текстов - раздражает, контексты не улавливаются (клиповым-то мышлением!). Изменяется вся социальная система, а не только образование... И дети - быстрее всего...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:31 (ссылка)
Да, причины названы... симпатичные, согласен. И, кажется, сам собой возникает ответ - что каждому времени свои Гоголи, что история течет. и новые люди придумают новую великую культуру, и мы вот тоже ай какие молодцы, а ведь небось какую средневековую схоластику читать не сможем, а и хорошо, так что надо просто подстраиваться под современность... Но тут я вспомнил. что в молодости мне было безумно скучно читать литературу 18 и ранее веков. Скорость очень низкая, длинноты несносные, характеры совсем другие, да и нету их, сюжет затянут страшенно и скука скука... Но я читал, читал - и расчитался, и что-то мне так и не нравится, а другое - вызывает восхищение. При этом менялись мысли - один тип мышления с трудом давал место и другому. Так что я бы не говорил о детях как пассивных мешках, в которые суют информацию, а они вынуждены развивать клиповое мышление. Можно развивать что угодно - с разной легкостью - это уж что сами дети выбирают. Если они выбирают тех себя, которым не нравится Гоголь - я бы взглянул на то, что им нравитс. Ну я и взглянул. Есть неплохие вещи, но вообще-то - они плохо работают с собой, дети-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedobraiatetka@lj
2009-02-12 16:40 (ссылка)
Какое-то странное ощущение от этой статьи, все как будто правильно, ну вроде собрались все перед стеклянной колбой, а там зверь сидит под названием "образование" и вот все это существо описывают, что мол хвост есть, уши есть, шерсть имеется, стучат по стеклу, а внутрь войти не могут. Про что это я? А... про то, что кажется, будто никто в глаза не видел ни студентов, ни преподавателей, какая-то чиновничья статья, только чиновника, который радеет за отечество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:59 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-12 16:44 (ссылка)
Первый – И. В. Курчатов, создатель атомной бомбы. Окончил с золотой медалью Симферопольскую гимназию, сообщает Википедия. В белом Крыму, добавим мы. Получил вполне добротное школьное образование прежнего типа – и еще вопрос, как на нем сказались бы безумные эксперименты первых лет советской власти
-----------------------------------------------------------
Русский физик-ядерщик, общественный деятель, правозащитник. Андрей Дмитриевич Сахаров родился 21 мая 1921 в Москве... В 1938 Андрей Сахаров с отличием окончил школу и поступил на физический факультет Московского университета. В 1942, находясь в эвакуации в Ашхабаде, с отличием окончил МГУ...

etc

http://www.foxdesign.ru/aphorism/biography/saharov.html

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 03:02 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Да, еще
[info]philtrius@lj
2009-02-12 17:29 (ссылка)
Кое-что о русской математикѣ и студентахъ.
Надо прибавить, что С. Т. Аксаковъ — очень точный и правдивый мемуаристъ.
Я оставилъ университетъ въ такихъ годахъ, въ которыхъ надлежало бы поступить въ него, слѣдовательно вынесъ очень мало знанiй. Въ этомъ виноватъ былъ я самъ, а не младенчество университета, въ которомъ многiе, учась вмѣстѣ со мной, получили прочное, даже ученое образованiе. Особенно процвѣтала у насъ чистая математика, которую увлекательно и блистательно преподавалъ адъюнктъ Г. И. Карташевскiй и которую я ненавидѣлъ, несмотря на то, что жилъ у него и очень его любилъ. Математика была такъ сильна у насъ, что когда по выходѣ Карташевскаго (это случилось уже безъ меня) прiѣхалъ въ Казань знаменитый тогда европейскiй математикъ Бартельсъ и, пришедъ на первую лекцiю, попросилъ кого-нибудь изъ студентовъ показать ему на доскѣ степень ихъ знанiя, то Александръ Максимычъ Княжевичъ разрѣшилъ ему изъ дифференцiаловъ и коническихъ сѣченiй такую чертовщину, что Бартельсъ, какъ истинный ученый, пришелъ въ восторгъ и, сказавъ, что для такихъ студентовъ надобно профессору готовиться къ лекцiи, поклонился и ушелъ. (http://az.lib.ru/a/aksakow_s_t/text_0092.shtml)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-13 02:23 (ссылка)
Да, математика... Традиционно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, еще - [info]philtrius@lj, 2009-02-13 02:26:29

[info]alamar@lj
2009-02-12 18:30 (ссылка)
"создал только одно учебное заведение первого ранга – МФТИ"
Учебные заведения надо судить не по "рангу". По рангу надо судить шимпанзе.
А учебные заведения надо судить исключительно по результату.
В конце 50-х - начале 60-х, как я понимаю, результаты были - спутник, Гагарин, БЭСМы и лазеры всякие.
Потом, конечно, потихоньку просадили всё это.

Я не знаю, про какие времена этот выкрик про учебные заведения, но если изойти из того в 60-е был некоторый научный паритет, то очевидно:
- Либо учебные заведения по обе стороны примерно равны
- Либо с одной стороны, где они якобы "слабее", выигрывают в чём-то другом.

Впрочем, я знаю, автору журнала очень претят сравнивания результатов - подавай абстрации?

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>