Вопрос, чья цель? Для де-факто владеющих странами и денежными системами - это дележ природных ресурсов планеты (а теперь, как кто-то заметил, когда все уже поделено - и людских ресурсов тоже), и отчаянная борьба, чтобы не оттерли от кормушки. А вот что в качестве цели скармливать низам в данный момент в данной стране - это вечная проблема. И мы, низы, часто сами тщетно ломаем голову, над тем, что же лучше всего нам скормить, чтобы наше пушечное мясо стало понежнее на вкус и лучше на вид.

Я позволю себе не согласиться... Мне представляется, что у надындивидуальных образований, вроде корпораций, государств и проч., нет такой штуки, как человеческое сознание. но как у любой сложной системы, есть логика развития. Так что дележ ресурсов планеты и прочие штуки - это, конечно, входит в логику развития систем, где частями являются люди. Но ежели людей взять - я не уверен. что для многих может всерьез быть целью - дележ ресурсов планеты. Ну, у кого-то работа такая - планету делить, но это работа, а не цель. Опять же, то, что идёт как цель в низы - это идеология, искусственный такой продукт. Для кого-то он становится целью, но опять же - пока это подается скрыто. Если же рассуждать честно, все эти бирюльки целями не являются. Поэтому и сложность - речь о цели, а не об изобретении политтехнологии, идеологии и прочей отчетности, за которую какие-то люди деньги платят.

"Мне представляется, что у надындивидуальных образований, вроде корпораций, государств и проч., нет такой штуки, как человеческое сознание. но как у любой сложной системы, есть логика развития"

А может быть Вы сами себе и ответили(:-).Раз нет надындивидуального сознания- то ЧЕМ ПРИКАЖЕТЕ СОЗНАВАТЬ эту цель?
логика развития есть, да не про нашу честь(:-)-то есть мы в силу единичности наших сознаний этого никогда не узнаем.
Как это ни прискорбно должно быть для "естественника", верящего в могущество науки.

То есть в силу естественной ограниченности сознания нашей личностью мы никогда не узнаем двух вещей: как думает наш мозг(это известная "психофизиологическая проблема")и каковы цели развития человеческого сообщества.

А вот это краней занимательный вопрос. Органы взаимодействия человека и коллективного, как-бы-уже-вовсе-и-не-бес-сознательного, кажется, уже сформированы. По крайней мере, их уже порой можно заметить. Какие-то культурные девиации, какая-то малопонятная специфика, которая с завидной регулярностью дает пропорцию чудаков определенного вида и свойства в Гренландии и Австралии. Да одни волны имен чего стоят - когда в роддоме в каждой палате по две Кати, и для ВСЕХ мамаш это оказывается малоприятным сюрпризом. Знате, на что это похоже? В мультике "в поисках Немо" одна маленькая рыбка говорила с китом. Она не говорила, в обещем-то. Она крупно дрожала и ритмично металась))). Кит услышал и помог.

Да, это изучают исследователи электората, то есть построение образа представителя электората(или читателя, или потребителя)-это первый этап скрытого манипулирования оным .

Важно не столько что верно или не верно, а то, на что направлено наше внимаение а на что -нет.

То, к чему мы невнимательны хотя и реально существует, но не оказывает влияния, (то есть как бы и не существует если рассматривать исторически по последствиям).
А чего про рыбку? я не очень понял-видно потому что мультика не смотрел(:-)

Мне представляется, что дело обстоит не совсем так. Социальные образования включают в себя множество людей, но отдельный человеческий разум может в себя включить логику развития многих социальных институтов. Так что какаия бы там ни была наша естественная ограниченость, но посмотреть, как эти не очень хитрые социальные машинки устроены, мы можем. И тем самым - можем поставить цели развитиячеловеческого сообщества. Да, собственно, это уже не раз делалось. Что-то оказалось явно неудачным, что-то многим не нравится - но факт длительного существования мировых религий с собственными социальными институтами, как мне кажется, говорит о том, что бывало и так, что индивидуальное сознание некоторые цели для социума ставило на тысячелетия. То есть - существует логика собирания и распада социальных машинок (ее понять не всегда легко, но можно); существует трудность поставить цель для социальной жизни человека, а вот чего нету - так это каких-то еще целей у человеческого сообщества, тех, которые бы не лежали внутри замыслов людей - и внутри спектра логических возможностей социальных машин.

"вот чего нету - так это каких-то еще целей у человеческого сообщества,"
Мне представляется, что дело обстоит совсем не так(:-)
Есть логика развития общества,, которая ощутима нами, но цель этого развития за пределами наших возможностей познать.
Это и понятно-ведь дай человеку познать цель-он тут же её и добьется, и все этапы станут ненужны.

Тут смешаны две позиции-каменщика и кирпича.Вы удивляетесь почему кирпич не знает проекта будущего здания.Потому что если он будетзнать-то не ляжет в нужное место.

Пример с религией не очень удачен по-моему потому что Христос говорил "царство мое не от мира сего", а речь у нас как раз о целях мира сего.

Религии стабильны именно потому что они ставят цели не для общества. а для личности, и не в этом мире а в другом.

А откуда берется уверенность, что у общественного развития имеется цель - помимо логики, накладываемой устроством социальных институтов; помимо целей, которые ставят люди, и даже помимо целей "не от мира сего"?

Действительно непонятно.Цели ведь могут быть толькоу индивидуума.
Тогда поставимвопрос несколько иначе:подразумевает ли то, что мы ощущаем явную "логику развития"(хотя бы в том, что "история повторяется")-подразумевает ли это какую-то цель?
Бывают ли вообще процессы имеющие логику развития но не имеющие цели?Если это процессы негэнтропийные, т.е. изучаемые физикой-химией,то явно логика есть но она логика распада.
вот в биологии уже методы основанные на изученииэнтропийных процессов не работают, если я правильно понимаю?
В 80-е годы был какой-то шум вокруг имени Пригожина, а сейчас как-то затихло всё.

Можно, конечно, закопаться в философию цели, говорить о Пригожине или Гегеле. Но мне кажется, что мы проще обойдемся. Кажется, в данном разговоре можно принять следующее. Имеются такие штуки, как непредвиденные следствия. Ежели Вы построили конюшкю, то в случае чего в ней можно разместить картинную галерею - крыша имеется и стены. И раз крыша есть, она может кому-то на голову обвалисться - уж такая это штука, хотя Вы совершенно не имели в виду ни картин в конюшне, ни убийства. Так и социальные системы - строим самый гуманный суд в мире, а судей можно купить, и приходится еще какую-то организацию изобретать, чтоб купленых судей как-то выявляла. Это - логика социальной машины. И нам приходится иметь дело со следствиями построенных социальных машин. Чтобы это понять. совсем не надо выдумывать. что у этих машин есть какие-то непостижные человеку цели, в голову невмещаемые. Хотя понять все следствия крайне трудно, от всего подстраховаться - невозможно... Можем, конечно, добавить слово "целестремительные процессы" и "осознанные цели", чтобы различать индивидуев с их настоящими целями и машинки с их псевдоцелями. А можем и так понять, без терминологии.

То есть общество-это искусственное сооружение?

Конечно. Если мы будем считать искусственным не только то, что сделано человеком от начала до конца с осознанием цели делаемого и наличествующим образом результата, но и всё. что мы делаем, не сознавая следствий. Помойная куча и культурный слой в древних поселениях - это искусственные объекты, хотя и нельзя сказать, что их всегда сознательно возводят.

"Помойная куча и культурный слой в древних поселениях".Гм.И все-таки от противопоставления энтропии и негэнтропии нам не уйти.
Планы городов развиваются подобно живым объектам.

сколько раз пробовали люди построить город по жесткому геометрическому плану-ничего не получалось.Но и хаотичным план европейского города не назовешь.

а вот на живой организм план любого европейского города удивительным образом похож.Причем именно индивидуальный огранизм, непохожий на другой, но так же как и другой-совершенно явно живой.такая похожесть-непохожесть(:-)

(в планах азиатских городов по-видимому тоже есть некая жизнь, просто нам не очень понятна).

Я не собираюсь убегать от энтропии. Если угодно, можно и так. На живые объекты "похожи" все диссипативные структуры. В частности, огонь. Это находит объяснение в теории Пригожина-Глансдорфа. Социальные объекты также относятся к диссипативным структурам. Да, город похож на живой организм. А дорога похожа на реку, на дерево. Но "похоже" - не значит "такая же". Метафорически можно сказать, что город - живой. Но строго так не скажешь - это только от бедности словаря, когда других слов нет. Я всё же думаю, что город не живой - в том смысле жизни, как это говорят о живых организмах. Но похож. Потому что его 1) делают живые и 2) представляет собой сложно организованную структуру, далекую от термодинамического равновесия, и потому "сам по себе" способен только разлагаться. требует усилий для поддержания.

"1) делают живые и 2) представляет собой сложно организованную структуру, далекую от термодинамического равновесия"
именно так. И потому живые создают в Городе отпечаток своей негэнтропийности, подобно отпечатку раковины трилобита.Рисунок уличной сети, полости(органы-площади).Взять например Дворцовую площадь в Петербурге.на подвещена к невскому проспекту как какая-нибудь селезенка -чуть поодаль, но рядом с главным позвоночником.
Уличная сеть-это самое древне в городах.здания могут меняться, а уличная сеть остается с самого основания города.есть такая книжка Гутнова и Лежавы "Будущее города"-там все это интересно изложено.Очень интересные идеи. Правда их собственные проекты выполненные на их основе мне кажутся странными.
Ну так хороший проект никогда не выполняется на основе предвзятой идеи.

кстати, вроде бы по греческой легенде Прометей не только подарил людям спертый им у богов огонь,но сделал им ещё одно доброе дело: отнял у людей дар предвидения,и подарил им таким образом надежду-источник всего отрадного и приятного в жизни..

"ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Ни в чем ты больше не был виноват? Скажи.
ПРОМЕТЕЙ
Еще у смертных отнял дар предвиденья.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Каким лекарством эту ты пресек болезнь?
ПРОМЕТЕЙ
Я их слепыми наделил надеждами.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Благодеянье это, и немалое."

С уважением,
Антрекот

Надо же как я попал точно, а ведь когда писал сомневался, -правда ли.(:-)
Спасибо за цитату